Jaki jest bilans 25 lat obecności Polski w pakcie północnoatlantyckim? W jakiej kondycji jest obecnie NATO? Jakie są najważniejsze wyzwania dla sojuszu w kontekście wojny w Ukrainie? O tym rozmawiali goście „Rzeczpospolitej” podczas debaty „25 lat obecności Polski w NATO – dorobek – teraźniejszość – przyszłość”.
– Tych 25 lat to fantastyczny okres w historii Polski. Wstąpienie do NATO stanowiło jeden z najważniejszych momentów w całych naszych dziejach od końca X wieku – mówił prof. Roman Kuźniar, kierownik Katedry Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego Uniwersytetu Warszawskiego, były dyplomata, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. – NATO obdarzyło nas dwoma swoimi najważniejszymi dobrodziejstwami – pokojem i bezpieczeństwem.
Polska potrafiła wykorzystać „okienko pogodowe”
Prof. Kuźniar cofnął się do początków lat 90., kiedy w sposób poważny zaczęto rozważać członkostwo Polski w NATO. – Chcieliśmy, żeby zapisać wstąpienie do sojuszu w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Udało się – mówił. – Prezydent Lech Wałęsa podpisał ten dokument w listopadzie 1992. I od tej pory nie było żadnych wątpliwości, dokąd idziemy. To, co się stało, przeszło wszelkie oczekiwania – dodał. Według profesora Polska potrafiła wykorzystać „okienko pogodowe”, czyli przychylność krajów Zachodu do rozszerzenia NATO oraz ówczesną słabość Rosji.
NATO obdarzyło nas dwoma swoimi najważniejszymi dobrodziejstwami – pokojem i bezpieczeństwem
prof. Roman Kuźniar, kierownik Katedry Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego Uniwersytetu Warszawskiego,
Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, przypomniał przemówienie prezydenta USA George’a Busha w Moguncji w 40. rocznicę powstania sojuszu. – To był rok 1989. Bush przedstawił wizję ustanowienia nowych relacji z Rosją, przezwyciężenia jałtańskiego podziału Europy i wezwał Michaiła Gorbaczowa do budowy żyjącego w zgodzie Starego Kontynentu – przypominał.
Jego zdaniem był to bardzo ważny moment, ponieważ z jednej strony administracja Busha zaczęła prowadzić politykę zmierzającą do wspierania sił antysowieckich, ale z drugiej strony zaczęła prowadzić politykę oferowania budowy nowego systemu, który miał służyć zabezpieczeniu pokoju w Europie. – Miał być to system inkluzywny, bo Rosja, wtedy jeszcze Związek Sowiecki, miała być współtwórcą tego systemu – przypomniał. – Wszystko to oznacza, że ta zmiana zaczęła być definiowana jako zmiana wykorzystująca okno możliwości, to „okno pogodowe”, promująca wolność. Czyli z jednej strony była to tradycyjna polityka Stanów Zjednoczonych, ale oznaczała także rozszerzenie instytucjonalne – mówił szef PISM. – Polityka Stanów Zjednoczonych wobec Rosji w dalszym ciągu jest jednym z ważnych determinant polityki sojuszu. Pakt jest instytucjonalnym przejawem obecności USA w Europie i w dalszym ciągu spełnia swoją funkcję, czyli broni wolności, broni demokracji. Broni Europy wolnej i pokojowej przed agresywną, despotyczną, imperialną Rosją – dodał.
Polityka Stanów Zjednoczonych wobec Rosji w dalszym ciągu jest jednym z ważnych determinant polityki sojuszu
Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych
Prof. Andrzej Najgebauer z Wydziału Cybernetyki Wojskowej Akademii Technicznej przypomniał, jak ważna w całym procesie przyjmowania Polski do NATO była współpraca. – Kooperacja na poziomie wojskowym i na poziomie technologicznym to bardzo duże wyzwanie. Z całą mocą pojawiło się z końcem lat 90. Od początku 2001 roku jestem polskim przedstawicielem w sprawach modelowania i symulacji w NATO i widzę, jak ważna jest współpraca systemów, interoperacyjność. Sygnał nadany z naszego centrum dowodzenia musi przecież być zrozumiały dla reszty sojuszników. Misje NATO, które się odbyły w trakcie tych lat, przybliżyły nas do osiągnięcia interoperacyjności. Ale ciągle jest to wyzwanie – przed naszym przemysłem, nauką, politykami. To jest kwestia świadomości sytuacyjnej. Nie tylko w sensie inteligencji rozumienia otoczenia, ale też inteligencji pola walki, rozumienia i wymiany informacji, wspólnego obrazu pola walki – mówił.
Kwestię interoperacyjności jako potężnego wyzwania dla Polski wstępującej do NATO podkreślił również Marek Borejko, dyrektor Departamentu Projektów Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej w Polskiej Grupie Zbrojeniowej S.A.: – W tamtym momencie to było najważniejsze zadanie dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Mieliśmy sprzęt, jaki nam został po Układzie Warszawskim, i on musiał się wpisać w systemy NATO. Miałem ogromną satysfakcję, kiedy pokazaliśmy, że potrafimy to zrobić. Na początku 30–40 proc. lotnictwa posiadało systemy komunikacji kompatybilne z systemami NATO, platformy naziemne – może 40 proc. Teraz jest to już 100 proc. – wspominał.
Zmiana architektury bezpieczeństwa w Europie
– Tamte systemy komunikacji z NATO powstawały w oparciu o licencje zagraniczne, bo musieliśmy kupić czas – dodał dyr. Borejko. – Ale od lat dwutysięcznych zaczęliśmy produkować własne rozwiązania. Co więcej, niektóre z nich zaczęliśmy sprzedawać do dawnych licencjodawców. Dzisiaj w pewnych dziedzinach jesteśmy niezależnym producentem, partnerem technologicznym dla dużych firm światowych, z którymi współpracujemy i razem zaczynamy budować nowe systemy – zakończył.
– Byłem bardzo zaskoczony tą zmianą w architekturze bezpieczeństwa w Europie – wspominał rozszerzenie NATO w 1999 roku Jyrki Kujansuu, President and Country Manager Poland w Saab Technologies. – Byłem wtedy młodym majorem w armii szwedzkiej, służyłem w misji stabilizacyjnej pod flagą NATO w 1999 roku w Bośni. To była brygada polsko-nordycka. Pamiętam, jak gratulowałem polskim żołnierzom wejścia do NATO.
Jyrki Kujansuu potwierdził, że jedną z najważniejszych kwestii przy dołączaniu do paktu jest rzeczywiście kwestia interoperacyjności.
– Szwecja dołączyła do mechanizmu współpracy z NATO „Partnerstwo dla pokoju” w połowie lat 90. Nasze systemy sił zbrojnych, może oprócz lotnictwa i marynarki, były oparte na krajowych standardach. Po dołączeniu do „Partnerstwa” wszystko się zmieniło, także dla przemysłu – mówił. – Standardy NATO stały się obowiązujące. Saab pracuje zgodnie z nimi od 30 lat. Ale dojście do obecnego poziomu zajęło nam dużo czasu. Pracujemy z Polską Grupą Zbrojeniową i innymi polskimi firmami, więc widzimy, że polski przemysł przeszedł bardzo podobną drogę.
Jyrki Kujansuu podkreślił też, że kwestie związane z obronnością powinny dotyczyć całego społeczeństwa. Również w kontekście wyciągania wniosków z tego, co się dzieje się w Ukrainie. – To może zaskakujące, ale okazało się, jak wielką rolę odgrywają w tej wojnie siły konwencjonalne – czołgi czy artyleria. Trzeba o tym pamiętać – dodał.
Jego zdaniem wojna w Ukrainie oznacza coraz większą potrzebę świadomości sytuacyjnej, inteligencji na polu walki. – To jest coś, w czym może pomóc sojusz. – Taką inteligencję trzeba mieć nie tylko na poziomie taktycznym i operacyjnym, ale też na poziomie strategicznym – stwierdził.
Akcesja i obecność w NATO to sukces polskiej polityki
Uczestnicy debaty podkreślali, że akcesja i obecność w NATO to sukces polskiej polityki. A od kilkudziesięciu lat nikt z polskich polityków nie podważył sensu polskiego członkostwa w sojuszu.
– Niewątpliwie od 30 lat konsekwentnie bronimy się przed Rosją, bronimy się przed jej powrotem, bronimy się przed odzyskaniem przez nią tych imperialnych nawyków – mówił Sławomir Dębski. – Budowanie Europy wspólnej, zjednoczonej i żyjącej w pokoju – to samo hasło oznaczało trochę co innego dla różnych narodów. Dla Europy Zachodniej oznaczało współpracę z Rosją, a dla Europy, która po II wojnie światowej znalazła się w obszarze sowieckiej dominacji, oznaczało przede wszystkim współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Te narody, które przez 50 lat żyły pod jarzmem sowieckim, dążyły do uzyskania tych samych gwarancji bezpieczeństwa, które narody Europy Zachodniej uzyskały po II wojnie światowej – wspominał.
– O ile politycznie byliśmy przygotowani na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, o tyle wojskowo nasza armia nie była armią NATO-wską – zauważył Dębski. – I tu była pułapka. Polegała ona na dosyć częstym przekonaniu, że akcesja kończy wysiłek nowo przyjętych państw. A to często jest dopiero początek. Taki kraj staje się również dostarczycielem bezpieczeństwa, ponieważ zgodnie z traktatem waszyngtońskim przyjmuje na siebie obowiązek przyjścia z pomocą każdemu zaatakowanemu członkowi. Nie tylko do udzielenia bezpośredniej pomocy, ale do przywrócenia bezpieczeństwa w całym obszarze transatlantyckim. To wymagało gigantycznej pracy zarówno od Polski, jak i od innych nowo przyjętych państw do sojuszu.
Czy w tej chwili polskie siły zbrojne są już w pełni siłami NATO-wskimi? – Pod względem pełnego współdziałania systemów jeszcze nie – stwierdził prof. Andrzej Najgebauer. – Pełne współdziałanie miałoby miejsce, gdyby wszystkie systemy ze sobą rzeczywiście rozmawiały i gdybyśmy wszyscy dokładnie rozumieli, na czym polega nasza współpraca w ramach NATO. Myślę, że jeszcze nie ma tej jednolitości.
Pełne współdziałanie miałoby miejsce, gdyby wszystkie systemy ze sobą rzeczywiście rozmawiały i gdybyśmy wszyscy dokładnie rozumieli, na czym polega nasza współpraca w ramach NATO. Myślę, że jeszcze nie ma tej jednolitości
prof. Andrzej Najgebauer z Wydziału Cybernetyki Wojskowej Akademii Technicznej
– Problem interoperacyjności to nie jest jedynie problem nowych i starych państw członkowskich – dodał Sławomir Dębski. – Wewnątrz sojuszu armie francuska i portugalska, francuska i brytyjska, francuska i amerykańska mają nieustannie ten sam problem. To jest proces, właśnie do tego potrzebne są ćwiczenia, do tego są potrzebne struktury harmonizujące.
– Brałem udział w bardzo wielu grach wojennych, było widać, jaki jest różny poziom świadomości oficerów z różnych państw, którzy brali w nich udział – zauważył prof. Andrzej Najgebauer. – Po oficerach z innych krajów widać, że są troszkę zachowawczy, a tu trzeba grać bardzo ostro. Czekają, że przyjdzie NATO i ich obroni, a tu przecież trzeba podejmować błyskawiczne decyzje. Takie myślenie zdarza się też w Polsce – broni nas NATO, w związku z tym czujmy się bezpiecznie. Tymczasem nie czujmy się bezpiecznie, bo nasze systemy uzbrojenia nie są jeszcze na odpowiednim poziomie. Wiele rzeczy zostało zamówionych, ale jeszcze do nas nie trafiło – dodał.
– Polska bardzo dobrze wykorzystała program „Partnerstwo dla pokoju” – zauważył prof. Roman Kuźniar. – Brała udział w całym szeregu przedsięwzięć. Żeby się uczyć, ale także pokazać Zachodowi, naszym przyszłym sojusznikom, że naprawdę wierzymy w sojusz północnoatlantycki. I na Zachodzie bardzo szybko przekonali się, że polskie wojsko jest wojskiem prawdziwym. To było ważne. Gotowość do zmian, do inwestycji, to robiło świetne wrażenie.
Prof. Kuźniar przypomniał, że w latach 90. pojawiły się głosy, że po rozpadzie Związku Sowieckiego i Układu Warszawskiego rozsypie się również pozbawione wroga NATO. – A myśmy mówili, że Rosja może pewnego dnia znowu stać się niebezpieczna. Wręcz czasem musieliśmy ukrywać te nasze obawy przed Rosją. Po to, żeby nie wychodzić na rusofobów – wspominał. – Ale byliśmy również tak trochę rozdwojeni, jeżeli chodzi o nasze członkostwo w NATO. Wiedzieliśmy przecież, że przełamaliśmy opór Amerykanów, tę wstrzemięźliwość amerykańską z pierwszej połowy lat 90. dotyczącą rozszerzenia. Jednak pojawiła się taka amerykanizacja naszej polityki bezpieczeństwa. Sojusz nie był już w pewnych momentach ważny. Liczyły się stosunki z USA.
Tendencje do preferowania stosunków z USA kosztem relacji z NATO
– Każda administracja republikańska ma tendencję do patrzenia na politykę Stanów Zjednoczonych z punktu widzenia America First i interesu USA na pierwszym miejscu – dodał Sławomir Dębski. – Administracje demokratyczne, które uważają sojusz za platformę jedności Zachodu i wolnego świata, bardziej mają skłonność do budowania konsensusów. Musimy więc pamiętać, że sposób traktowania NATO jest pewną funkcją ogólnego podejścia do narzędzi polityki amerykańskiej.
Sławomir Dębski zgodził się z prof. Kuźniarem, że w polskiej polityce pojawiały się tendencje do preferowania stosunków z USA kosztem relacji z NATO: – Mieliśmy taki okres zdziecinnienia. W tym sensie, że byliśmy wdzięczni Amerykanom za rozszerzenie sojuszu do takiego stopnia, że chcieliśmy się potem odwdzięczać na różne sposoby, niekoniecznie sensowne – zauważył.
Musimy rozszerzyć zdolności produkcyjne, zainwestować w infrastrukturę, inwestować w zasoby ludzkie. Zbudować zdolności i odpowiedzieć na pytanie, co później z nimi zrobić
Marek Borejko, dyrektor Departamentu Projektów Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej w Polskiej Grupie Zbrojeniowej S.A.
– Myśmy akurat trafili, wchodząc do NATO, na moment redefinicji celów sojuszu. Zmiany, i to bardzo poważne, zaczęły się po ataku na World Trade Center – wspominał prof. Andrzej Najgebauer. – W naszej historii natowskiej mieliśmy dwukrotnie zmianę koncepcji funkcjonowania NATO. Ostatnia – oczywiście po ataku na Ukrainę – zauważył.
Wojna w Ukrainie pokazała, jak ważny jest rozwój przemysłu obronnego. Również z punktu widzenia polskiego członkostwa w sojuszu.
– Jednak problemem, który w tym kontekście może się pojawić, są zdolności produkcyjne – mówił Marek Borejko. – Będzie niewątpliwie potrzebnych wiele programów inwestycyjnych, żeby te zdolności zwiększyć. Mówi o tym cała Europa. W Polsce na pewno czekają nas inwestycje, przemysł o nie zabiega. Musimy rozszerzyć zdolności produkcyjne, zainwestować w infrastrukturę, inwestować w zasoby ludzkie. Zbudować zdolności i odpowiedzieć na pytanie, co później z nimi zrobić – zauważył.
– Szczerze mówiąc, przemysł obronny nie był gotowy na to, co się wydarzyło w Ukrainie dwa lata temu. Może wcześniej powinniśmy się rozwijać szybciej i bardziej agresywnie. Ale w Europie byliśmy zbyt naiwni. Myśleliśmy, że nastał tu wieczny pokój. Nie zwróciliśmy uwagi na braki pod względem zdolności produkcyjnych. W związku z tym od razu musieliśmy zwiększyć produkcję – dodał Jyrki Kujansuu. – Mówiliśmy o tym, jak szybko przemysł ma się zmieniać i adaptować. Tylko że tutaj chodzi też o kwestię finansowania inwestycji. Jeśli przemysł ma brać na siebie ryzyko, to na jak długo? W Polsce widzę bliską relację między rządem i przemysłem zbrojeniowym, co jest bardzo dobre. Przecież my jako przemysł potrzebujemy zapewnienia, rodzaju gwarancji, że ta inwestycja jest usprawiedliwiona.
Jyrki Kujansuu zwrócił uwagę, że w Szwecji udało się wdrożyć model tzw. potrójnej helisy obejmujący współpracę pomiędzy rządem, przemysłem obronnym i instytucjami naukowymi, które opracowują technologie. To umożliwia długofalową strategię działania. – Bo przecież chcemy mieć efektywny biznes również w trzy–pięć lat po wojnie – dodał.
– Podejście aktualnie stosowane w NATO, to jest tak zwane podejście zdolnościowe, czyli opierające się na rozwoju zdolności potrzebnych w przypadku ewentualnego ataku na kraje NATO-wskie – uzupełnił prof. Andrzej Najgebauer. – Wyzwania dla przemysłu budowane są na podstawie oceny potrzebnych zdolności, czy te zdolności posiadamy, czy nie. Identyfikujemy braki i definiujemy wyzwanie dla przemysłu. Zarówno polskiego, szwedzkiego czy przemysłu innych państw. Przezwyciężanie problemu trzeba rozłożyć na pewne etapy, wiedzieć dokładnie, czego potrzebujemy. To można łatwo zidentyfikować, to jest zadanie dla osób, które zajmują się analizą konfliktów i analizą stanu potencjalnego przeciwnika, żeby wiedzieć, jak zareagować i czego należy użyć. Ta kolejność, to umiejętne myślenie i dobre rozkładanie w czasie jest podstawą dobrego planowania również przemysłu zbrojeniowego – zakończył.
Czas strategicznej refleksji
Czy jednak nie rodzi to niebezpieczeństwa, że NATO pogrąży się w planowaniu, kiedy potrzeby dotyczące uzbrojenia powinny być realizowane bardzo szybko?
– Nasza polityka niestety często odgrywa dysfunkcjonalną rolę, jeżeli chodzi o zdolności rozwoju naszego przemysłu zbrojeniowego – mówił prof. Kuźniar. – Objawia się to infantylnym podejściem do Stanów Zjednoczonych i skłonnością do kupowania w Ameryce sprzętu bez należytego offsetu. To się pojawiło już po raz pierwszy przy negocjowaniu F-16. Później mamy kontrakt na caracale, który wiąże się z wejściem Polski do europejskich struktur przemysłu obronnego oraz bardzo wartościowymi inwestycjami francuskimi. I nasz rząd to zrujnował. Kolejny przykład: przygody Polskiej Grupy Zbrojeniowej i bardzo częste zmiany, jeżeli chodzi o zarządy. To bardzo szkodziło ciągłości działania. I wreszcie teraz, kiedy mamy kolejne gorączkowe zakupy. To jest odrębne zagadnienie, nie dotyczy wprost NATO, ale ja naprawdę wolałbym, żeby prezydent Rzeczypospolitej był lobbystą polskiego, a nie amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego – zakończył.
Tylko czy mamy czas na rozwój naszego przemysłu w obliczu wojny w Ukrainie? – Rosjanie na szczęście łamią sobie zęby nad Dnieprem i trzeba robić wszystko, żeby ich tam zatrzymać – zauważył prof. Kuźniar. – Natomiast jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, to musimy inwestować, rozwijać ten sektor pod kątem wyzwań, zagrożeń, które pojawią się za 5, 10, 15 lat.
Nasza polityka niestety często odgrywa dysfunkcjonalną rolę, jeżeli chodzi o zdolności rozwoju naszego przemysłu zbrojeniowego
prof. Roman Kuźniar
– Konieczna jest refleksja, najpierw strategiczna, polegająca na odpowiedzi na pytanie, jak zamierzamy się bronić. Z obowiązku takiej refleksji polskich elit nic nie zwolni. W sytuacji zagrożenia dla bezpieczeństwa to, czy NATO zareaguje, czy nie zareaguje, jest rzeczą wtórną. Polska musi się bronić. Druga ważna konkluzja strategiczna to, jak zamierza to robić – dodał Sławomir Dębski. – Od tego dopiero zaczynają się rozmowy, jakiej skomplikowanej broni potrzebujemy.
Zdaniem Dębskiego kolejnym ważnym elementem jest zdefiniowanie roli Polski w sojuszu. – Od naszej strategii, naszego planowania strategicznego zależy, jak wiarygodne będzie odstraszanie sojuszu północnoatlantyckiego na wschodniej flance – mówił. Musimy też sygnalizować Rosji, że nie będziemy się bronić jedynie na własnym terytorium. Potrzebujemy zdolności, które będą Rosję odstraszać, także konwencjonalnie. Musimy pracować nad nową Strategią Bezpieczeństwa Narodowego. Ostatnia została przygotowana w 2020 roku.
– We wszystkich analizach strategicznych zakłada się, że w pierwszej fazie konfliktu Polska broni się sama – mówił prof. Andrzej Najgebauer. – Nie przewidujemy, że natychmiast znajdą się tutaj siły innych państw, a te, które już są, trzeba uznać za niewystarczające. Dlatego trzeba dysponować innym wariantem.
Konieczność długoletnich programów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego
Prof. Najgebauer przypomniał swoje doświadczenie ze wszystkich przeglądów obronnych, w których brał udział. – Za każdym razem zadawano to samo pytanie – ile potrzebujemy sił, żebyśmy w razie napaści na Polskę mogli się obronić? To jest również kwestia, jak je zbudować. Z wszelkich analiz wynika, że nie mamy takiego budżetu, żeby takie siły zbudować, żeby się samemu obronić. Ale warto wiedzieć, ile nam brakuje i ile mamy czasu. I oczywiście – jak szybko wejdą siły natowskie?
To się wiąże z koniecznością uruchomienia długoletnich programów budowy zdolności produkcyjnych dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. – Takie programy są bardzo potrzebne po to, żeby długofalowo utrzymywać zdolność przemysłu do szybkiej reakcji na wzrost zapotrzebowania na konkretny sprzęt wojskowy – mówił Marek Borejko. – Pamiętajmy, że to, co obecnie robimy, jest efektem pewnego cyklu. Stąd bierze się zapowiadanie przedsięwzięć modernizacyjnych na lata do przodu, chodzi o to, żeby przemysł mógł się przygotować. To jest to, o czym mówił Jyrki Kujansuu. Dopóki nie ma kontraktu, przemysł musi włożyć pieniądze na przygotowania. Biznes, dopóki brak programów, nie ma pewności, że te nakłady się zwrócą. Dlatego niezbędny jest mechanizm, który pozwalałby zarówno utrzymywać, jak i spokojnie inwestować w zdolności produkcyjne polskiego przemysłu.
Sławomir Dębski przestrzegł w tym kontekście przed powtórzeniem błędu Wielkiej Brytanii sprzed II wojny światowej. – W roku 1930 Wielka Brytania wydawała 3 proc. PKB na zbrojenia – przypomniał. – Dziesięć lat później musiała wydawać już 44 proc. PKB, a w 1945 roku 63 proc. Czyli o przyszłej wojnie musimy rozmawiać w kontekście odstraszania. Koszt jej prowadzenia jest nieporównywalnie większy z budowaniem zdolności, które jej zapobiegają. I na tym powinniśmy się koncentrować – zakończył.
