W debacie zorganizowanej na Forum finansów Bankier.pl poruszono temat przyjęcia przez Polskę wspólnej europejskiej waluty. Padły stwierdzenia, że przedsiębiorcy już de facto są w strefie euro, ale czują się oszukiwani przez finansistów. Teoretyczne rozważania zderzono z praktyką, pokazując na przykład, że oddzielna waluta powinna być w Warszawie, dużych miastach i reszcie kraju. Paneliści szukali odpowiedzi na pytanie czyim projektem jest euro i czy na pewno tylko niemieckim?
Czy Euro to jest projekt polityczny, wokół którego ma być oś procesów integracyjnych w Unii Europejskiej, czy też czysto ekonomiczny, gdzie liczą się po tylko i wyłącznie pieniądze oraz biznes? – rozpoczął debatę pt. „100-letni złoty vs euro”, Tomasz Prusek, prezes Fundacji Przyjazny Kraj, publicysta ekonomiczny i pisarz z 30-letnim doświadczeniem rynkowym.
Panelistami debaty byli: dr Marek Dietl, SGH, doradca ekonomiczny Prezydenta RP, b. prezes GPW, prof. Konrad Raczkowski, dyrektor Centrum Gospodarki Światowej UKSW, b. wiceminister finansów, prof. Marian Noga, Uniwersytet WSB Merito Wrocław. dr Krzysztof Biegun, Uniwersytet Ekonomiczny
ReklamaZobacz takżePolecamy: nawet 300 zł bonusów za nowe konto w Banku Pekao, z kartą wielowalutową
„Dla mnie jest to projekt ekonomiczny, chociaż nie wszyscy tak uważają. Pozwólcie Państwo, że obrazowo to przedstawię. Jeżeli przedsiębiorstwo w Polsce, produkuje produkty, które są sprzedawane do Niemiec, do Francji, za granicę, no to dzisiaj jest tak, że rano szef patrzy na kurs złotego do euro i mówi do pracowników: ‘nie opłaca się, idźcie do domu’. Do wieczora się złoty osłabił, bo ktoś jakieś głupoty naopowiadał w Sejmie i szef tego przedsiębiorstwa o 19:00 dzwoni do swoich pracowników i mówi: ‘Słuchajcie przyjdźcie teraz do roboty, bo już nam się opłaca”- rozpoczął prof. Marian Noga
„Ja przepraszam za ten przykład, ale pyta mnie pan, jaki to jest projekt? To ja panu odpowiedziałem. Dla mnie jest to projekt ekonomiczny. Zrobiono z niego projekt polityczny i otumaniono polskie społeczeństwo” – dodał.
„Nie wiem”- odpowiedział z kolei dr Marek Dietl. „Jeśli to jest projekt ekonomiczny, to nie za bardzo odpowiada temu, co ekonomiści postulowali o optymalnym obszarze walutowym. Robert Mundella, który za to dostał nagrodę Nobla, opowiadał o tym, że optymalny obszar walutowy musi mieć koordynację fiskalną. Więc jeśli euro jest projektem ekonomicznym, to zrobili go ludzie, którzy nie rozumieją ekonomii” – podsumował Dietl.
„To jest dwa w jednym, taki kombajn, tylko zależy dla kogo. Nie wszystkim państwom ten projekt służy” – powiedział prof. Konrad Raczkowski. „W moim przekonaniu i opierając się na danych ekonomicznych ta waluta najbardziej służy gospodarce niemieckiej z racji tego, że ta gospodarka jest duża” – dodał.
Przeczytaj także
Marek Dietl nie jest entuzjastą strefy euro. "Lepiej sobie poradzimy, mając własną walutę"
Grecja w niemieckim projekcie?
Prowadzący debatę Tomasz Prusek zauważył, że gdybyśmy euro traktowali tylko kategoriach ekonomicznych to Grecja, która była bankrutem, powinna upaść.
„Najwięcej ma tutaj za uszami Francja. Paradoksalnie nie Grecja, która owszem żyła na koszt innych” – odpowiedział prof. Konrad Raczkowski. Przypomniał przy tym, że grecki minister finansów przyznał się, że fałszowała księgi rachunkowe i sprawozdania przesyłane do Komisji Europejskiej. Gospodarka francuska stoi jednak na zupełnie innych korzeniach i tam uważa się, że każdy błąd będzie wybaczony, ponieważ jest tak zwany wspólny gwarant. Ten gwarant to Europejski Bank Centralny, a tak naprawdę Niemcy, które zawsze dosypią pieniędzy, jak będzie ich brakowało” – zauważył Raczkowski.
„De facto trzy główne teorie ekonomiczne przeczą wspólnej walucie. Jest dostosowanie pod względem siły roboczej, przepływu kapitału. Nie mamy w strefie natomiast wspólnej polityki fiskalnej, nie mamy wspólnej polityki gospodarczej. Ale co najbardziej istotne, nie ma w niej wspólnych cykli koniunkturalnych, a gospodarki są na innym etapie rozwoju”- dodał.
Prof. Marian Noga wrzucił do dyskusji przykład Stanów Zjednoczonych, czyli państwo o ustroju federacyjnym, gdzie 50 stanów jest na różnym etapie rozwoju gospodarczego, ma swoje bardzo autonomiczne prawa, ale ma jedną walutę.
„Oczywiście przeciwnicy euro o tym wolą zapomnieć, że nie ma takiego państwa jak Stany Zjednoczone” – podsumował prof. Noga. Dodał też, że tak samo jako euro można nazwać projekt niemieckim, tak samo projektem francuskim, bo obok 2% celu inflacyjnego EBC jako elementu wspólnej polityki pieniężnej jest też cel szerokiego pasma pieniądza M3, które nie może rosnąć rocznie szybciej niż 4,5%. To efekt pogodzenia koncepcji francuskiej z niemiecką, przypomniał prof. Noga.
„Od początku euro było projektem politycznym i projektem ekonomicznym. Jeżeli chodzi o to, czy euro było sukcesem politycznym, odpowiadam: absolutnie tak” – zaczął swój wywód dr Krzysztof Biegun z Uniwersytetu Ekonomicznego. Na potwierdzenie swojej tezy powiedział, że żaden z krajów nie tylko nie wyszedł ze strefy euro, ale nawet w żadnym z nich nie ma znaczącej siły politycznej, która postulowała by wyjście ze strefy euro.
„U nas publicystycznie jest taka moda, żeby powtarzać, że Grekom się nie opłaca euro. Tylko że przecież Grecy mają swoje instytucje badawcze, mają swoje uniwersytety, swój bank centralny, wreszcie mają całą masę wspaniałych ekonomistów I oni nie doszli do takiego wniosku, to jakim cudem my z zewnątrz wiemy więcej niż Grecy na temat tego, czy Grecji się opłacało?” – pytał retorycznie dr Biegun.
„Druga rzecz to odpowiedź czy euro jest sukcesem gospodarczym? Gospodarka jest sumą interesów o sumie zerowej. I na przykład w Polsce wprowadzenie euro bardzo nie opłacałoby się bankom, bo każde obniżenie stóp procentowych o jeden punkt procentowy powoduje, że banki tracą dziesiątki miliardów złotych marży odsetkowej. W związku z tym od razu już widzimy, komu się wprowadzenie euro bardzo by opłacało. Wszystkim, którzy z różnych powodów finansują się długiem, chociażby kredytem hipotecznym. Nie byłoby problemów frankowych, nie byłoby problemu z kredytem 0% i tak dalej” – kontynuował dr Biegun.
„Unia Europejska nie spełnia kryteriów zsynchronizowanych gospodarek, brak jest koordynacji fiskalnej i tak dalej. Bardzo mi się podobało stwierdzenie, że Grecja nie wychodzi ze strefy euro. No, ale jak spojrzymy jakie jest zadłużenie Grecji, no to jest to po prostu niemożliwe teraz. Więc to nie jest tak, że ktoś nie chce, tylko już nie może wyjść ze strefy euro” – wtrącił dr Marek Dietl
„Ja uważam, że gospodarka to może być gra o sumie dodatniej, jeśli gospodarka się rozwija i jest sporo krajów, którym euro się nie opłaciło. I nie chodzi tylko o grę interesów” – dodał.
Kredyty hipoteczne w UE: Polska jest na czerwono
"Zacznijmy od wejście do przedsionka euro, czyli do ERMII (mechanizm wzajemnej stabilizacji walut krajów członkowskich Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, przyp. red.) W żadnym dokumencie unijnym nie żąda się spełnienia wszystkich kryteriów. Można przebywać tam (ERMII) dwa lata, a gdyby trzeba było nawet dłużej" – powiedział prof. Noga.
"Mamy taki jeden kraj w Europie, nazywa się Bułgaria, który dawno zapowiedział, że wejdzie do strefy euro. Moim zdaniem to jest kraj, który nie ma euro, a jest w euro, dlatego, że od 2007 roku mają sztywny kurs do 5 miejsca po przecinku do euro. Jaki to ma sens? Mam taką tablicę jak są oprocentowane kredyty hipoteczne w poszczególnych krajach będących w strefie euro i poza nią. Polska jest na czerwono, na samym końcu. I jeden kraj Bułgaria, który nie jest w strefie euro, a ma oprocentowanie 2,5 proc. My mamy 7,91 proc." – dodał.
„W oprocentowaniu kredytów czy szerzej w stopach procentowych powinna być odzwierciedlona sytuacja gospodarcza. Z tego co wiem, WIBOR 12-miesięczny jest na poziomie 2,7% więc jeśli kredyt jest poniżej tego wpływ mogą mieć uwarunkowania rynkowe, regulacyjne i tak dalej. Więc to nie jest po prostu dobra stopa do porównywania” – ripostował dr Marek Dietl.
Zapytany o sztywne powiązanie kursem złotego i euro odpowiedział, że „To efektywnie outsourcowanie polityki monetarnej, wciąż niedobranej do naszej sytuacji.
Pieniądz to młotek, stopy procentowe to jego cena
"Jesteśmy w fazie rozwoju gospodarczego i sytuacji geopolitycznej, że mamy bardzo wiele wydatków. Mówię na przykład w wydatkach militarnych, które są finansowane w całości kredytem w walutach obcych. Mamy olbrzymie wydatki socjalne, wydatki chociażby związane z rozwojem infrastrukturalnym Polski, bo energetyka atomowa, w ogóle sieć energetyczna, która jest jeszcze większym wyzwaniem, bo energia atomowa podpięta do takiej sieci, jaką my w tej chwili mamy, to będzie bardzo raczej zagrożenie niż szansa. Zmierzam do tego, że my potrzebujemy szybko bardzo dużo kapitału. I teraz czy łatwiej zdobędziemy ten kapitał mając złotego, czy mając euro?" – powiedział dr Biegun.
Prowadzący Tomasz Prusek przypomniał, że Grecja w latach 90. na początku pożyczała w drachmach na 20%. Kiedy dostała się do tej wielkiej skarbonki euro, nagle mogła pożyczać na 5%-6%. Zaczęli pożyczać w takim tempie, że w ciągu kilku lat doszło do kryzysu greckiego, potroili relację długu do PKB. Czy to naprawdę jest tak, że chcąc mieć ten tańszy kredyt, ale jednocześnie mieć ogromne potrzeby pożyczkowe? Czy to jest dobry argument za tym, żeby do strefy euro przystąpić? – pytał Prusek.
„Pieniądz to jest narzędzie jak np. młotek. Stopa procentowa jest ceną pieniądza, tak jak cena młotka. W związku z tym, jeżeli młotki staną się znacznie tańsze od jutra ja sobie kupię tani młotek i zamiast zbudować dzieciom dom na drzewie, rozwalę sobie trzy palce to jest wina moja czy taniego młotka? Jeżeli Grecy tani kredyt wykorzystali do zwiększenia konsumpcji i finansowania wydatków socjalnych, to jest wina Greków czy taniego pieniądza?” – opowiedział dr Krzysztof Biegun.
"Jeżeli spojrzymy na teorię optymalnych obszarów walutowych tak bardzo szczegółowo, to nie tylko Stany Zjednoczone nie spełniają kryteriów optymalnych obszarów walutowych. Nawet do chwili obecnej Polska ich nie spełnia. Gdybyśmy tak restrykcyjnie popatrzyli na tę teorię to Warszawa powinna mieć swoją walutę. Drugą powinny mieć cztery wielkie miasta: Gdańsk, Poznań, Wrocław, Katowice, a cała reszta Polski powinna mieć trzecią walutę i kursy powinny być płynne i wtedy mielibyśmy dopiero spełnione kryteria optymalnych obszarów. To jest piękna teoria i jak wiele pięknych teorii ślicznie wygląda na tablicy, ale ma coraz mniej wspólnego z rzeczywistością" – podsumował tę część dyskusji Biegun.
92% ludzi nie myśli
„Oglądamy niby te same wiadomości. Uczymy się z tych samych rzeczy. Potem kompletnie inaczej rozumiemy rzeczywistość. Według badań tylko 8% ludzi na świecie myśli, czyli posiada zdolność logicznego myślenia. 92% nie myśli” – powiedział prof. Konrad Raczkowski.
W dalszej części zauważył, że chodzi o zupełnie inne, fundamentalne pytanie. „Tu chodzi o to, czy w moim własnym domu ja będę podejmował decyzje, czy sąsiad za ścianą” – powiedział profesor.
„Euro jako waluta, jako projekt europejski, co do zasady, jest gwarancją bezpieczeństwa. To jest dobra rzecz. Natomiast. Jeżeli powołujemy prezesa, a jeszcze prezes jest właścicielem. „My nie jesteśmy przygotowani do wejścia do strefy euro, absolutnie. Natomiast kiedyś pewnie Polska będzie wchodziła do strefy euro, bo mamy takie zobowiązanie” – dodał.
Dr Marek Dietl opisała jak sprawdzał aspekt bezpieczeństwa (finansowego, przyp. red.) euro badając i porównując kraje które weszły do strefy euro i tego nie zrobiło. Według jego uśrednionych wyników, te kraje które weszły do euro po kilku latach miały wyższy wskaźnik długu do PKB w porównywaniu do okresu, kiedy jeszcze nie miały wspólnotowej waluty. Wysnuł wniosek, że w okresie starania się o wejście kraje te były zdyscyplinowane finansowe, żeby spełnić kryteria. Po przyjęciu euro miało następować jednak rozprężenie i wskaźnik ten był wyższy niż w krajach bez euro. Inna miarą, którą sprawdzał Dietl były koszty obsługi długu publicznego, gdzie zauważył podobną zależność.
„Postanowiłem jeszcze sprawdzić taką hipotezę, czy rzeczywiście kraje UE spoza strefy euro mają droższe finansowanie od krajów ze strefy euro poprzez kontrolę ich rating. Nie, nie mają, znaczy nie ma po prostu takiej zależności” – dodał Dietl.
„Ja z panem Balcerowiczem współpracowałem sześć lat. Dyskutowaliśmy codziennie po kilka godzin. Doszliśmy do bardzo prostego wniosku: ja każdą tezę jestem w stanie udowodnić za pomocą przykładu”- skontrował prof. Noga. „Uważam, że w ogóle szkoda czasu na mówienie o tym, czy mamy wejść do strefy euro. Mi już ręce dawno opadły. Polska nigdy do strefy euro nie wejdzie” – powiedział z zawodem prof. Marian Noga.
„Nie mamy wyboru pomiędzy optymalnym bezpieczeństwem, a wątpliwym bezpieczeństwem generowanym przez Euro. My mamy do wyboru polska polityka pieniężna czy polityka pieniężna realizowana przez Europejski Bank Centralny. Która z nich jest bardziej optymalna, to ja w tej chwili tego nie wiem. Trzeba by było przeprowadzić konkretne badania. Ale to nie jest tak, że w Polsce panuje konsensus, że polska polityka pieniężna, prowadzona przez ostatnie lata przez Narodowy Bank Polski jest optymalna” – zaznaczył dr Krzysztof Biegun.
„Oczywiście, że euro nie zapewnia pełnego bezpieczeństwa, bo gdyby zapewniało to Estonia, Litwa, Łotwa nie musiałyby teraz kupować czołgów” – dodał. „Jeżeli chodzi o geopolitykę, to Narodowy Bank Polski sam w ostatniej publikacji z 2023 na temat kanałów transmisji przyznaje, że jeżeli chodzi o kurs złotego, to tak naprawdę decydują o nim wydarzenia zewnętrzne. Geopolityczne. Wydarzenia wewnętrzne mają bardzo ograniczony wpływ” – kontynuował.
„Zatem za każdym razem, kiedy coś się dzieje na świecie: Rosja napada na Ukrainę, Chiny napadną na Tajwan, albo ktokolwiek na kogokolwiek i jest jakikolwiek szok, reakcją jest osłabienie złotego” – podsumował Biegun.
Przedsiębiorcy za euro?
Czy w polskich firmach widoczna jest oddolna euroizacja gospodarki? – zapytał panelistów prowadzący debatę Tomasz Prusek, sugerując, że w zasadzie przedsiębiorcy już de facto w strefie są.
„Ja zacząłem od tego, że rano się nie opłacało, po południu się opłacało i firmy już się do tego dostosowały” – przypomniał prof. Marian Noga.
"Na przestrzeni wielu lat mojej pracy w ponad 25 radach nadzorczych różnych spółek, jak się złoty umacniał, to firmy mówiły: „szkoda że nie mamy tego euro, weźcie politycy, zróbcie coś. Jak się. Jak się złoty osłabiał, to wszyscy mówili: no to teraz wszystko fajnie, wszystko dobrze idzie. Natomiast najgorsze było, jak pojawiała się duża zmienność, to to było bardzo trudne” – skomentował dr Marek Dietl.
„Jako prezes GPW mieliśmy serię spotkań z przedsiębiorcami lokalnymi. To było ultra ciekawe. Nie bardzo chcieli rozmawiać o giełdzie, ale chcieli bardzo dużo rozmawiać o walutach, bo to jest ważny temat po prostu. Zawsze mieli takie poczucie, że strasznie są „strzyżeni” na kosztach wymiany. Jest to taki efekt behawioralny, że przedsiębiorcy czują, że ci finansiści ich oszukują” – dodał były prezes GPW.
Jestem dość przekonany o tym, że chociaż dzisiaj statystycznie przedsiębiorcy są zwolennikami przyjęcia euro, to moim zdaniem w ciągu 5 do 10 lat od ewentualnego przyjęcia tej waluty przez Polskę euro będą na nią narzekać” – podsumował Dietl.
„Jest kwestia na przykład ilość instrumentów finansowych dla przedsiębiorców. Mam tu na myśli chociażby kontrakty terminowe na stopy procentowe. Kontrakty 5 czy 10-letnie na stopy procentowe w Polsce były, ale szczerze mówiąc były mało płynne. W strefie euro kontrakty do głównych walut są na kilkanaście lat. W Stanach Zjednoczonych nawet na 20 lat do przodu” – zaznaczył dr Biegun.
„Druga rzecz, mówiąc wprost, wydaje mi się, że polskim bankom przydałby się oddech konkurencji na plecach. Nie chodzi tylko o marże odsetkową, ale to jak przedsiębiorcy są traktowani przez banki. Wydaje mi się, że jeżeli wprowadzenie euro zbliżyło by nas trochę do tej unii bankowej krajów strefy euro to polskim przedsiębiorcom znacznie szybciej by to tylko wyszło na dobre” – podsumował.
„Czy polityka monetarna, która będzie kształtowana przez Europejski Bank Centralny będzie nam pomocna?” – stawiał najważniejsze pytanie jego zdaniem prof. Raczkowski. „Ona jednym firmom będzie pomocna, drugim nie. Jeżeli niektórym nie będzie służyła, to naturalnie będziemy w tej części oddawali rynek podmiotom zagranicznym. To o czym poprzednio rozmawialiśmy, to są w moim przekonaniu problemy drugorzędne, bo bólem ministra finansów jest to, z czego on będzie miał wpływy podatkowe do budżetu. Jeżeli ich nie będzie miał to można sobie obiecywać niższe koszty długu. Jeżeli nie zmienimy wydatków, to dług publiczny za dwa lata będzie wynosił 90% PKB” – zakończył prof. Raczkowski.
opracował Michał Kubicki
