Jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, będą przedstawione nowe zarzuty, będzie kontynuowane śledztwo dotyczące 23 osób podejrzanych, ale także w stosunku do innych osób – zapowiada dr hab. Adam Bodnar, minister sprawiedliwości i prokurator generalny.
Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar
Jacek Nizinkiewicz
Czy zaskoczyła pana ucieczka ministra Romanowskiego na Węgry?
Była zaskoczeniem. Bardziej obstawiałem, że to będzie ukrywanie się w jakimś klasztorze czy odwoływanie się do związków z Opus Dei, czyli taka bardziej klasyczna ucieczka. Pan Romanowski postanowił zaangażować całą społeczność międzynarodową w swoje problemy kryminalne.
Czyli zakładaliście, że może uciec. Czy tej ucieczce można było przeciwdziałać?
Nie tyle zakładaliśmy, bo pan Romanowski cały czas deklarował, że będzie współpracował z wymiarem sprawiedliwości. Były jego wypowiedzi oficjalne na ten temat.
Czy można było zapobiec ucieczce Romanowskiego?
W państwie członkowskim Unii Europejskiej, w którym mamy otwarte granice trudno jest zapobiec decyzjom, podejmowanym przez osoby, które chciałyby uciec przed wymiarem sprawiedliwości.
Czy ucieczka Romanowskiego to jest porażka prokuratury, na czele której pan stoi?
Nie patrzyłbym na to w takich kategoriach. Rok temu, gdybyśmy się spotkali, to jeszcze nie było ani jednego śledztwa poważnego, dotyczącego Funduszu Sprawiedliwości. A jednak od końcówki stycznia, kiedy powołałem zespół śledczy numer dwa w prokuraturze, do dzisiaj mamy 23 osoby podejrzane w tej sprawie. Mamy kilka osób w tymczasowym areszcie, kilka osób, które już były w areszcie. Mamy dwa główne wątki. Jeden wątek to warszawski, drugi wątek szczeciński. Myślę, że to jest bardzo duża praca, która została dokonana przez prokuraturę.
Ale najbardziej w oczy rzucają się sprawy ks. Olszewskiego i dwóch urzędniczek, o których rzecznik praw obywatelskich wypowiedział się, że były łamane przepisy podczas ich aresztów, przesłuchań, i sprawa Romanowskiego, którego wypuściliście, bo nie sprawdziliście, czy ma europejski immunitet. Gdyby prokuratura wykonała swoją pracę, to Romanowski dziś prawdopodobnie byłby w areszcie. Kto powinien odpowiedzieć za te błędy?
Rzecznik potwierdził, że nie było żadnych tortur. Żyłem pod pręgierzem, zarzucano mi, że wykonywane są jakieś niestworzone techniki w stosunku do ks. Olszewskiego. Rzecznik dopatrzył się iluś tam naruszeń dotyczących warunków traktowania, ale na przykład uznał, że jeżeli chodzi o kontakty z obrońcą, to było wszystko ok. Część odpowiedzialności to są momenty po zatrzymaniu, a część to służba więzienna. Ks. Olszewski jak wyszedł, to napisał list pożegnalny do strażników więziennych, gdzie im podziękował za profesjonalizm. To jednak o czymś świadczy.
Ks. Olszewski jak wyszedł, to napisał list pożegnalny do strażników więziennych, gdzie im podziękował za profesjonalizm. To jednak o czymś świadczy
A czy pan wdroży uwagi RPO?
Oczywiście, że tak. Przez kilka lat tworzyłem w biurze rzecznika profesjonalnie działający Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania. Jeżeli teraz rzecznik przedstawia określone wnioski, to jest mój obowiązek, żeby się do tego ustosunkować, żeby wszystko wyjaśnić ze Służbą Więzienną. Pani minister Maria Ejchart bardzo poważnie traktuje swoje obowiązki. Oczywiście wszystko zrobimy, aby do takich sytuacji nie dochodziło, aby to wszystko wytłumaczyć opinii publicznej.
Pamiętam, że gdy sprawował pan urząd RPO, to krytykował areszty wydobywcze, które się bardzo przedłużane w Polsce i nadużywanie stosowania kajdanek zespolonych, a to w dalszym ciągu ma miejsce. Nic się nie zmieniło, mimo że jest pan ministrem.
Państwo w „Rzeczpospolitej” pisali, o reformie kodeksu postępowania karnego, która zmierza do tego, żeby zmniejszyć stosowanie aresztów tymczasowych. W kontekście stosowania aresztów nie mówimy o osobach, które dalej są w areszcie, tylko sąd uznał, że nie ma potrzeby dalszego stosowania aresztu tymczasowego, nawet w sprawie pana posła Romanowskiego. Mam obiecane już przez prof. Włodzimierza Wróbla, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przedstawi projekt stosowania dozoru elektronicznego na etapie postępowania przygotowawczego, czyli w największym skrócie bransoletki zamiast aresztu. Będą duże zmiany.
Jakie są prawne narzędzia, żeby Romanowski trafił z Węgier do Polski przed wymiar sprawiedliwości?
Narzędzia są, polegają na zastosowaniu europejskiego nakazu aresztowania i przekonywania sądów węgierskich, aby ten nakaz zrealizowały.
Zrealizują?
Jest duże niebezpieczeństwo, duże ryzyko, że tak się nie stanie.
Premier Węgier Viktor Orbán powiedział, że nie ma dobrego zdania na temat praworządności w Polsce.
Mamy dwie przestrzenie, czyli jedna prawna, a drugą polityczną. Prokuratura będzie dalej dążyła do tego, żeby ten europejski nakaz aresztowania został wykonany. Nie wiemy, jakie jest podejście sądów, na ile sądy węgierskie są niezależne, ale proszę zauważyć, że nawet gdyby postanowiły podjąć taką decyzję, to czy bez współpracy z władzą wykonawczą możliwe byłoby zatrzymanie pana Romanowskiego i wydanie władzom polskim? Tego nie wiemy, a możemy mieć pewne wątpliwości w obliczu tych deklaracji politycznych. To jest pierwsza sprawa. Druga jest taka, że w świetle prawa to nie wstrzymuje dalszych działań prokuratury w stosunku do pana Romanowskiego. Jest możliwość, zapowiadał to prokurator Dariusz Korneluk, że będą przedstawione nowe zarzuty, ale także będzie kontynuowane śledztwo dotyczące 23 osób podejrzanych, ale także w stosunku do być może innych osób, bo ta sprawa moim zdaniem jest wyjaśniona dopiero gdzieś tak w jednej trzeciej, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości. Natomiast druga przestrzeń polityczna, czyli jakie konsekwencje, jakie reperkusje będą związane ze sprawą Romanowskiego na arenie międzynarodowej, a zwłaszcza na szczeblu Unii Europejskiej?
Jakie?
Jak spojrzymy do przepisów protokołu nr 24, do traktatu o Unii Europejskiej, to jeżeli państwo członkowskie decyduje się na zastosowanie azylu w stosunku do obywatela państwa członkowskiego, to powinno powiadomić Radę Unii Europejskiej natychmiast. Podejrzewam tego jeszcze nie wiem, że Orbán raczej o takie drobiazgi nie dbał, natomiast to może mieć wpływ na stosowanie procedur praworządności w stosunku do Węgier.
Romanowski na Węgrzech jest nietykalny?
Mam wrażenie, że jeżeli władze węgierskie mówią o azylu, to raczej roztaczają parasol ochronny nad panem Romanowskim i pewnie gdzieś znajduje się w sytuacji ucieczki, ale takiej ucieczki chronionej przez inne państwo członkowskie, co jest katastrofalne z punktu widzenia współpracy europejskiej i w ogóle stosowania tych środków, które opierają się na wzajemnym zaufaniu.
Czy jesteście przygotowani na to, że kolejni politycy, którzy będą mieli trafić do aresztu albo usłyszą zarzuty, mogą pójść drogą Romanowskiego?
A proszę mi powiedzieć, na czym te przygotowania miałyby polegać.
Chociażby na obserwacji. Czy można stosować wobec nich podsłuchy? Prawdopodobnie ucieczka Romanowskiego była planowana znacznie wcześniej. Sam pewnie o azyl nie wystąpił i go nie załatwił. Czy będziecie sprawdzać, kto pomagał Romanowskiemu?
Czy można się do tego przygotować i czy można stosować środki kontroli operacyjnej, inwigilacji w sytuacji, kiedy w przypadku danej osoby nie zastosowano postanowień o pozbawieniu wolności czy ograniczeniu wolności? Proszę zauważyć, że to była dość szczególna sytuacja, ponieważ został złożony wniosek o tymczasowy areszt i do czasu tej decyzji osoba pozostawała na wolności. Moim zdaniem nie ma podstawy prawnej, żeby taką osobę inwigilować czy tym bardziej, żeby taką osobę gdzieś zatrzymywać na granicy, zanim wyjedzie do innego państwa. Dopiero w momencie, kiedy sąd przesądził o areszcie, powstała taka możliwość. Pytanie, czy to można zmienić? Moim zdaniem trzeba będzie się zastanowić, czy jest taka podstawa. Natomiast na razie nie widzę specjalnie, jak można byłoby to robić, żeby to się mieściło w granicach prawa, bo jednak sąd jest decydentem co do wolności danej osoby. Co więcej, gdyby prokuratura w sposób nielegalny czy nadmierny lub służby specjalne monitorowały czy weryfikowały działalność polityków, ich przemieszczanie się, to państwo jako dziennikarze pierwsi mieliby do nas pretensje o to, że takie praktyki są wykonywane.
Czy nic się nie da zrobić, jeśli np. Daniel Obajtek będzie chciał podążać na Węgry drogą Marcina Romanowskiego, kiedy Parlament Europejski uchyli mu immunitet?
Tak, tylko że proszę zauważyć, że w przypadku pana Daniela Obajtka został skierowany wniosek o uchylenie immunitetu. Podpisałem ten wniosek w ostatni czwartek. Decyzja pewnie będzie najwcześniej w lutym, w marcu, bo to musi przejść przez odpowiednie komisje w Parlamencie Europejskim. Tam już jest kilka innych wniosków dotyczących polskich polityków, które czekają na rozpoznanie. Nie wnioskujemy o areszt tymczasowy i zatrzymanie pana Obajtka, bo prokuratura uznała, że w tej sprawie nie ma takiej potrzeby. Tu chodzi o generalnie zarzut wykorzystywania środków finansowych, to sprawstwo kierownicze w kontekście inwigilacji, inwigilacji polityków opozycji. Ale to jest w dużej mierze sprawa, która się opiera na dokumentach i moim zdaniem niekoniecznie jest potrzeba, żeby tutaj stosować jakieś środki zapobiegawcze typu tymczasowe aresztowanie. Podobnie w sprawie pana Szczuckiego i pana Ardanowskiego, tam nie było takich wniosków. Oczywiście może się pojawić taka sytuacja, że ta osoba za jakiś czas się nie pojawi albo będzie stosowała obstrukcję w stosunku do prokuratury. Ale my nie możemy uprzedzać takich faktów, nie mając na to żadnych dowodów. W każdej takiej sytuacji później musi pójść prokurator na komisję regulaminową i musi powiedzieć, dlaczego wnioskuje o areszt tymczasowy w takiej sytuacji.
Wspomniał pan, że sprawa Funduszu Sprawiedliwości będzie kontynuowana. Czy będą akty oskarżenia wobec kolejnej grupy osób, wobec polityków, którzy pracowali wcześniej w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy też wpłynie akt oskarżenia do sądu przeciwko Zbigniewowi Ziobrze. Co pan może powiedzieć więcej?
Mamy wątek dotyczący finansowania Fundacji Profeto i ta sprawa jest zakończona na poziomie śledztwa. Prokurator Piotr Woźniak zapowiedział przygotowywanie aktu oskarżenia dotyczącego dziewięciu osób. W styczniu akt ma szansę wpłynąć do sądu. Z punktu widzenia metodyki pracy prokuratorskiej to jest dość szybko w tak kompleksowej sprawie. Drugi wątek to jest sprawa szczecińska, czyli finansowanie dwóch stowarzyszeń przyjaciół, zdrowia oraz Fidei Defensor. Tam mamy areszt stosowany w stosunku do trzech osób plus chyba cztery osoby są dodatkowo podejrzane w tej sprawie, mają postawione zarzuty, ale to jeszcze jest za wcześnie na mówienie o akcie oskarżenia. Dalej trwają czynności procesowe. Co do Zbigniewa Ziobry, no to wszystko zależy od tego, co z tych wszystkich materiałów wyjdzie. Na ile zgromadzony materiał dowodowy będzie pozwalał na postawienie zarzutów i w jakim zakresie? Czy tylko i wyłącznie w kontekście nadużycia uprawnień, czyli braku wystarczającej kontroli nad tym, co się dzieje w Funduszu Sprawiedliwości? W 2019 roku Jarosław Kaczyński wysyłał list do Zbigniewa Ziobry, w którym apelował o opanowanie się z FS. Minister Ziobro musiał być świadomy tego listu. A tymczasem od tego 2019 roku praktyki się nie zmieniły. Wręcz FS był wykorzystywany w jeszcze większym stopniu do różnych celów politycznych.
Dlaczego Obajtek, Ziobro i Morawiecki nie mają wciąż postawionych zarzutów karnych?
Co do Ziobry, powiedziałem. Co do Obajtka, został skierowany wniosek o uchylenie immunitetu. Co do pana premiera Morawieckiego, Roweckiego, Prokuratura Okręgowa w Warszawie finiszuje ze śledztwem dotyczącym wyborów kopertowych. Tutaj splotły się dwa wątki. Z jednej strony prokuratura to śledztwo już prowadziła od dłuższego czasu, a z drugiej strony doszły zawiadomienia ze strony komisji śledczej do spraw wyborów kontraktowych. I myślę, że to już w niedługim czasie będzie skutkowało konkretnymi działaniami procesowymi.
Czy uprawnione jest przypuszczenie, że Romanowski i ludzie Ziobry posiadali informacje z wewnątrz prokuratury?
Faktycznie w prokuraturze jest sporo osób, które były awansowane w czasach Zbigniewa Ziobry. Natomiast jeśli chodzi o te osoby, które zajmowały kluczowe stanowiska, to tak został ukształtowany regulamin wewnętrznego urzędowania prokuratury, że te osoby nie mają wpływu na śledztwa, te najważniejsze. Co więcej, nawet nie nadzorują żadnych śledztw. Zajmują się sprawami, które nie zagrażają codziennemu funkcjonowaniu prokuratury i nie zagrażają mojej osobistej odpowiedzialności za to, jak prokuratura funkcjonuje, jeśli chodzi o niektóre postaci symboliczne dla prokuratury. One zostały zawieszone, jak na przykład prokurator Siarkiewicz z Lublina. Dokonujemy audytu różnych spraw, w których dochodziło do nadmiernego zaangażowania politycznego prokuratorów. Prokuratura Okręgowa w Gdańsku podjęła decyzję o umorzeniu śledztwa w sprawie Ryszarda Brejzy, ale jednocześnie prokuratura regionalna, która nadzoruje ten audyt, skierowała wnioski o wszczęcie postępowania w stosunku do jednej z pań prokurator, która w sposób nadmierny była w sprawę zaangażowana. Co ciekawe, to jest ta sama pani prokurator, pani prokurator Szmadyńska-Rutkowska, która była zaangażowana w sprawie dotyczącej pana Zdzisława K. – głośnej historii, gdzie kilka razy dochodziło do umorzenia postępowania w sprawie wykorzystywania seksualnego. Robię wszystko, co w mojej mocy, aby prokuratura była stabilna, aby działała profesjonalnie, ale też żeby żadne informacje nie wyciekały, strony zainteresowane nie miały wiedzy na temat tego, co się w postępowaniu dzieje. Akurat jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, proszę zauważyć, że cała sprawa jest prowadzona przez Zespół Śledczy nr 2, który jest stworzony przez najpierw panią prokurator Marzenę Kowalską, później przez pana prokuratora Piotra Woźniaka, do którego mam absolutne zaufanie.
Do obecnego wymiaru sprawiedliwości zaufania nie ma prezydent Andrzej Duda, który nie uznaje prokuratora krajowego. Na ile owocna jest współpraca z prezydentem?
Relacje z obozem prezydenckim są szorstkie. Trzeba, i to jest moja odpowiedzialność oraz obozu rządzącego, żeby robić wszystko, co w naszej mocy, aby doprowadzić proces przywracania praworządności do porządku. Zajmie nam to jeszcze kilka miesięcy.
Rok jesteście u władzy.
Troszkę to jednak trwa i tutaj też będzie.
Nie ma pan poczucia, że rozliczenia i zmiany idą za wolno i pan jest powodem, dlaczego tak się dzieje?
Żeby zrobić to dobrze, trzeba czasu.
A może jednak Roman Giertych byłby lepszym prokuratorem generalnym?
Spójrzmy na fakty. Fundusz Sprawiedliwości 23 osoby z zarzutami. Mamy Collegium Humanum, kilkadziesiąt osób z zarzutami. NCBiR 63 osoby. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, kilkanaście osób z zarzutami, w tym dwie osoby symboliczne, były szef ARS oraz pan Paweł S. W areszcie śledczym jeden ściągnięty z Dominikany, drugi siedzi cały czas w Londynie. Nie jest obecnie członkinią Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mamy wyrok pierwszej instancji w sprawie pana ministra Adama Niedzielskiego. Mamy wnioski o uchylenie immunitetu, które zostały skierowane do Parlamentu Europejskiego, dotyczące Michała Dworczyka, Macieja Wąsika, Macieja Kamińskiego, Grzegorza Brauna. Mamy całą gigantyczną pracę dotyczącą ujawniania różnych rejestrów umów cywilnoprawnych. Mamy kwestię Państwowej Komisji Wyborczej i dotacji, które były przekazane oraz obcięcia subwencji dla PiS. Mamy bardzo dużą pracę trzech komisji śledczych z licznymi zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.
Pan sobie nic do zarzucenia nie ma i nie poda się do dymisji?
Jestem bardzo krytyczny w stosunku do siebie samego. Jestem bardzo krytyczny w stosunku do prokuratury, ale zapewniam, że ten cały rok pracowaliśmy najbardziej intensywnie, jak to jest możliwe.
Kolejny rok jaki będzie?
Dokładnie taki sam. Nie jadę na święta, cały czas pracuję. Chcę, żeby do końca roku prokuratura zakończyła raport dotyczący audytu i tych 200 spraw, które były wątpliwe, i tego, jak były prowadzone w ostatnich latach. I to jest moja codzienność. Ja z tej drogi nie zejdę.
Wspomniał o PKW. Czy dualizm prawny prowadzi do tego, że wybory prezydenckie mogą nie zostać uznane?
Memento ostatnich dni jest sytuacja w Rumunii, czyli zagrożenie technologiczne dla procesu wyborczego. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się może wydarzyć w kontekście wyborów, czy nagle się nie pojawią jakieś dodatkowe pieniądze przez jakiegoś tajemniczego inwestora, czy wspierającego kampanię tego czy innego kandydata. W Rumunii na koniec pojawił się niezależny sąd konstytucyjny, który stwierdził nieważność pierwszej tury wyborów prezydenckich. Jesteśmy w sytuacji, w której mamy organ, który jest kwestionowany z punktu widzenia tego, czy jest tym niezależnym arbitrem, czyli Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym, która jest kwestionowana od wyroku Trybunału Sprawiedliwości, od grudnia 2023 roku. Być może trzeba przenieść te kompetencje poprzez ustawę techniczną do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, albo być może do składu w Sądzie Najwyższym, który składałby się z sędziów, co do których niezależności nie mamy wątpliwości. Trwają teraz rozmowy na ten temat, także z udziałem ośrodka prezydenckiego.
Wybory prezydenckie są zagrożone, mogą zostać nieuznane?
Bardziej obawiam się sytuacji, nie tyle nieuznania wyników wyborów, ile raczej, że będzie jakaś bardzo wąska granica wygranej między jednym a drugim kandydatem. Pojawi się głęboki spór społeczny i nie będzie wiadomo, kto ma go rozstrzygnąć. Tego typu scenariusza boję się, bo w takiej sytuacji każdy z nas jako obywatel potrzebuje, żeby ktoś orzekł coś w sposób wiążący. Nie chciałbym się obudzić w takiej sytuacji, w której nie mamy do kogo się zwrócić.
Czy są realne podstawy, żeby PiS straciło subwencję?
Nie, tu są realne podstawy. W czasie kampanii wyborczej wykorzystano środki publiczne, dwa i pół miliona złotych na to, żeby promować jednego konkretnego kandydata i jedną konkretną partię polityczną, ukrywając to pod płaszczykiem promowania reformy prawa karnego. Jak prześledzi się spot Zbigniewa Ziobry, w którym zapowiadał surowsze kary za najcięższe przestępstwa, to widać, że był on przygotowany i emitowany dokładnie w czasie kampanii wyborczej. Emisja się zakończyła ok. 13 października. Gdy zapadła cisza wyborcza, klipu już nie było. Państwowa Komisja Wyborcza absolutnie miała prawo podjąć taką właśnie decyzję.
Kiedy dojdzie do rozdzielenia Ministerstwa Sprawiedliwości od Prokuratury Generalnej?
Mam nadzieję, że w przyszłym roku projekt ustawy będzie już przygotowany. Myślę, że na początku roku będzie już przedmiotem prac rządu i zostanie przyjęty jako projekt rządowy.
