Dlaczego Polska oddała Rosji rosyjskiego agenta Pawła Rubcowa vel Pablo Gonzaleza, choć nad Wisłę nie wrócił żaden z Polaków przetrzymywanych w Rosji lub na Białorusi, np. Andrzej Poczobut? Czy wymieniając więźniów Rosja daje sygnał o gotowości do rozmów na temat Ukrainy? Jak długo może potrwać wojna na Ukrainie? W rozmowie z rp.pl najnowsze wydarzenia komentuje dr Witold Rodkiewicz, ekspert z Ośrodka Studiów Wschodnich.
Czy wymiana więźniów między Rosją a Zachodem to sukces prezydenta Rosji Władimira Putina?
Największa od czasów zakończenia zimnej wojny wymiana więźniów między Rosją a Zachodem to sukces państw zachodnich czy Federacji Rosyjskiej?
To zależy jakie kryterium zastosujemy. Jeśli spojrzymy na to z humanitarnego punktu widzenia, to ewidentnie jest to sukces Zachodu – w takim sensie, że udało się wyciągnąć niewinne ofiary z gardła bandyckiego reżimu. Ale niestety jesteśmy w stanie wojny hybrydowej z Rosją, a Ukraina toczy wojnę niehybrydową. W tym kontekście to jest niestety porażka, dlatego że sygnał, jaki wysyłamy, jest oczywisty. Ten sygnał poprawia morale rosyjskich służb i rosyjskiej agentury. Po drugie, jest zachętą dla wszystkich tych, którzy chcieliby z rosyjskimi służbami współpracować. Sygnał jest prosty: nawet jeśli cię złapiemy, nawet jeśli jesteś zabójcą, to i tak oddamy cię Rosjanom, jeśli tylko złapią oni zakładników na wymianę.
Właśnie, czy to – paradoksalnie – nie jest zachęta dla Rosji do tego, by aresztować przedstawicieli państw Zachodu w Rosji?
Oczywiście. Ale nie użyłbym terminu „aresztować” w odniesieniu do działań bandyckiego systemu. Aresztowania dokonuje się na podstawie przesłanek prawnych. W Rosji jest po prostu porywanie ludzi. Do tego to się sprowadzało, jeżeli chodzi np. o przypadek Evana Gershkovicha czy rosyjskich opozycjonistów, którzy zostali wsadzeni do więzienia przez pseudosądy za wypowiedzi czy za działalność polityczną.
W sprawie Paula Whelana, amerykańskiego biznesmena, który został „skazany” za rzekome szpiegostwo, rozmowy toczyły się od lat.
Odzyskali wolność współpracownicy Nawalnego. Możliwe, że gdyby żył, to i Aleksiej Nawalny mógłby zostać wypuszczony.
I tu jest pewien paradoks. Jest bardzo prawdopodobne, że ponieważ strona zachodnia włączyła Aleksieja Nawalnego do listy osób, które miałyby być wymienione, to Putin kazał Nawalnego zabić, gdyż za wszelką cenę nie chciał dopuścić do jego uwolnienia. Bo Nawalny był traktowany przez Putina jako potencjalny niebezpieczny rywal i lepiej go było zabić niż wypuścić
Według części doniesień, negocjacje w sprawie wymiany więźniów trwały bardzo długo.
Tak, to wielomiesięczne, jeśli nie wieloletnie negocjacje. W sprawie Paula Whelana, amerykańskiego biznesmena, który został „skazany” za rzekome szpiegostwo, rozmowy toczyły się od lat.
Dlaczego Władimirowi Putinowi tak zależało na tym, żeby do Rosji wrócił Wadim Krasikow, pułkownik FSB skazany w Niemczech za zabójstwo?
To jest etatowy oficer GRU, który dokonał akcji, która Putinowi się ewidentnie spodobała. Putin chwalił go wprost w wywiadzie dla Tuckera Carlsona. Krasikow w biały dzień zamordował z zimną krwią w środku Berlina czeczeńskiego opozycjonistę – bohater. Putin jest czekistą z powołania. Myślę, że tu w grę wchodzą elementy irracjonalne. Ale ważne było też, żeby pokazać, że złapany na gorącym uczynku i skazany na dożywocie agent po paru latach jest wypuszczony. Im za większą zbrodnię posadzili, tym to jest ważniejsze.
Na lotnisku w Moskwie Władimir Putin powitał m.in. Wadima Krasikowa
Zna pan taki przypadek, by jakieś państwo oddało Rosji schwytanego przez siebie szpiega, nie otrzymując nikogo w zamian? Tak właśnie zrobiła teraz Polska. Oddała Rosji Pawła Rubcowa vel Pablo Gonzaleza, ale nad Wisłę z Rosji nikt nie wrócił.
Taką samą logiką posłużył się Łukaszenko, tzn. „oddał” Rico Kriegera. To sojusznicza przysługa. Amerykanie są naszym najważniejszym sojusznikiem, oczekujemy, że będą nas bronić w wypadku ataku, więc oddanie jakiegoś szeregowego agenta, gdy Białemu Domowi na tym bardzo zależy, jest działaniem wzmacniającym więzi sojusznicze i budującym wzajemne zaufanie, stwarza to po drugiej stronie pewien dług wdzięczności. Zresztą, u nas co? Dostałby dwa lata więzienia, bo nasze sądy takie rzeczy traktują w sposób pobłażliwy, wyszedłby po roku za dobre sprawowanie i tyle byśmy go widzieli.
Andrzej Poczobut
Może, ale mieliśmy o kogo negocjować. Nie chodzi tylko o Andrzeja Poczobuta, ale np. o Mariana Radzajewskiego czy Tomasza Biaroza, skazanych na 14 lat więzienia. Była okazja, żeby co najmniej jednego Polaka sprowadzić do kraju.
Nie wiem, czy Rosjanie chcieliby w ogóle z nami o tym rozmawiać.
W takim razie trzeba było zostawić Pawła Rubcowa jako kartę przetargową do przyszłych negocjacji. Straciliśmy atut za nic.
Ale jaki atut? On nawet jeszcze nie był skazany. Sąd by go uniewinnił albo tak jak było z dywersantami, którzy zostali skazani, wypuszczeni i nie stawili się do odbywania kary.
Sądzę, że państwo polskie w przypadku Rubcowa nie pozwoliłoby sobie na taki blamaż jak z działającymi na rzecz Rosji sabotażystami.
Może, w każdym razie podjęto taką decyzję. Czy słuszną? Nie wiem. Wszystko zależy od tego czy Rosjanie w ogóle chcieliby z Warszawą negocjować. Mogą negocjować z Amerykanami, ale nie z jakimiś Polaczkami. Myślę, że dla uwolnienia Rubcowa Rosjanie nie zechcieliby się angażować w negocjacje z Polską, które wymagałyby jeszcze ustaleń na najwyższym szczeblu z Łukaszenką, bo Andrzej Poczobut jest w więzieniu białoruskim.
Moim zdaniem Rosjanie doszli do wniosku, że administracja Bidena powinna być zainteresowana rozpoczęciem negocjacji o Ukrainie.
dr Witold Rodkiewicz
Dlaczego?
Rosjanie zgodzili się na wymianę, bo chcieli wysłać sygnał do Amerykanów, że z nimi można zawierać układy, że są gotowi rozmawiać – zaczynajcie rozmowy, wychodźcie z propozycjami rozmów o sprawie Ukrainy, o innych tematach, które nas dzielą. Wydaje mi się, że to był jeden z głównych motywów. Bo dlaczego teraz? Ponieważ dostrzegli taką okazję i myślą, że to jest właściwy moment.
Moim zdaniem Rosjanie doszli do wniosku, że administracja Bidena powinna być zainteresowana rozpoczęciem negocjacji o Ukrainie. W związku z tym wysłali sygnał, bo pierwsi nie zgłoszą oferty negocjacji, gdyż wiedzą, że to postawienie się w słabszej pozycji, ponieważ strona, która pierwsza wychodzi z inicjatywą rozmów dowodzi tym samym, że bardziej jej na tym zależy, żeby skończyć konflikt, czuje się słabsza. W związku z tym Rosjanie tego nie zrobią, zamiast tego będą dawać takie sygnały zachęcające, żeby druga strona wyszła z propozycją.
Nie uważa pan zatem, że Polska straciła szansę, by np. Andrzej Poczobut wyszedł na wolność?
Nie wiem, czy taka szansa w ogóle istniała. Podejrzewam, że nie. Nie widzę, jak to można było zrobić. Myślę, że nikt by z nami nie rozmawiał, bo nie ma takiego interesu. Najważniejszy warunek – musielibyśmy mieć w areszcie kogoś, na kim Łukaszence by rzeczywiście zależało.
Wspomniał pan o ewentualnym początku pertraktacji. Rosjanie dość jasno deklarowali, że ich cel minimum to cztery ukraińskie obwody w ich granicach administracyjnych – nie zrezygnują z tego.
Tak. To typowe założenie zachodnie, że jak któraś strona chce rozmawiać, to znaczy, że jest gotowa do kompromisu. Nie, Rosjanie rozmawiają po to, żeby osiągnąć maksimum. Najlepszym przejawem tego jest to, że nie chcą się zgodzić na zawieszenie broni. Oni chcą negocjować i walczyć, dla nich to się doskonale uzupełnia. W zachodniej mentalności to powoduje rozdwojenie jaźni, powoduje demotywację, bo po co wydawać miliardy na zbrojenia, jeśli rozmawiamy i zaraz osiągniemy kompromis? Po to też Rosjanie to robią, żeby takimi nadziejami na porozumienie demotywować drugą stronę.
Widzi pan szansę, by rozmowy – oficjalne lub nieoficjalne – rozpoczęły się w tym roku?
Nie wykluczam, że rozmowy mogą się zacząć. Wołodymyr Zełenski mówił niedawno, że trzeba Rosjan zaprosić na konferencję pokojową. W zachodniej Europie jest bardzo silne oczekiwanie – chociaż się o tym głośno nie mówi – że trzeba z Rosjanami rozmawiać.
Ale Ukraina musiałaby złagodzić stanowisko o tym, że warunkiem rozpoczęcia negocjacji jest spełnienie dziesięciu punktów tzw. formuły pokojowej. To dla Rosjan były zaporowe warunki.
Rosjanie nie są w tej chwili gotowi do żadnego kompromisu. Cały czas grają o maksymalną stawkę. Wbrew temu, co się na Zachodzie powtarza, dla Rosji kwestie terytorialne nie są kluczowe. Dla Rosjan kluczowe jest podpisanie takiego porozumienia, które będzie przekształcało Ukrainę w wasalne państwo Rosji, a sprawy terytorialne są drugorzędne.
Sądziłem, że ważne było dla nich, by przejąć przynajmniej lądowy korytarz na Krym.
To oczywiście jest ważne, ale to nie jest główna stawka. Stawką jest cała Ukraina. I to też nie koniec, bo oficjalna Moskwa mówi jasno, że nie chodzi o Ukrainę, a o całokształt tzw. architektury bezpieczeństwa w Europie. Proszę sobie przypomnieć, że zaczęło się od ultimatum wobec NATO i Waszyngtonu w grudniu 2021 r. Jeśli Rosjanie mówią, że chcą negocjować z Amerykanami o architekturze bezpieczeństwa, to chodzi im przede wszystkim o przekształcenie naszego regionu w sferę buforową.
Władimir Putin podczas parady rosyjskiej marynarki wojennej w Petersburgu
Uważa pan, że ewentualny rozejm lub pokój między Rosją a Ukrainą miałby szansę utrzymać się dłużej niż parę lat?
Ja nie wierzę ani w pokój, ani w rozejm. Rosjanie nie będą robili rozejmu w sytuacji, w której wygrywają. Po co im to? Mówią wprost o tym. Zresztą to prosta logika – jeśli wygrywasz, to po co ci zawieszenie broni?
Pańskim zdaniem Rosja jest w stanie prowadzić tę wojnę jeszcze długo?
Na pewno przez najbliższe parę lat. Szokujące – i to bardzo źle wróży – że politycy na Zachodzie nie biorą tego pod uwagę, żyją w jakimś wydumanym świecie.
Czy porozumienie w sprawie wymiany więźniów z Rosją może być dla Zachodu precedensem, który umożliwi tamtejszym politykom ogłoszenie, że skoro dogadali się z Putinem w sprawie osadzonych, to mogą też się dogadać w sprawie Ukrainy?
Dokładnie, na to liczą Rosjanie, że wzmocni to tego typu myślenie. Za tym myśleniem idą dalsze wnioski – po co mamy wydawać pieniądze na fabryki broni, które zaczną produkować za trzy lata, jeżeli zarysowuje się możliwość porozumienia?
