Po godz. 12:00 prezes PiS Jarosław Kaczyński stanął jako świadek przed komisją ds. Pegasusa. Były premier wygłosił tylko część ślubowania świadka zastrzegając, że nie może wygłosić pełnej formuły z uwagi na brak zwolnienia go ze strony szefa rządu z przestrzegania tajemnicy. Dwaj posłowie PiS zostali wykluczeni z posiedzenia.
Wezwany na świadka prezes PiS Jarosław Kaczyński podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa
Tekst jest aktualizowany
Komisja powołana przez Sejm X kadencji ma zbadać legalność, prawidłowość i celowość czynności podejmowanych z wykorzystaniem Pegasusa m.in. przez rząd, służby specjalne i policję od listopada 2015 r. do listopada 2023 r.
Przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego przez komisję ds. Pegasusa potrwa do późnego wieczora?
Przed przesłuchaniem Kaczyńskiego wiceprzewodniczący komisji, Tomasz Trela, mówił, że ma ok. 100 pytań do prezesa PiS. – Chcemy go docisnąć i wycisnąć z niego wszystko — mówił dodając, że przesłuchanie Kaczyńskiego może potrwać nawet do godziny 20.
Komisja przed Kaczyńskim przesłuchiwała prof. Jerzego Kosińskiego z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, dyrektora Morskiego Centrum Cyberbezpieczeństwa.
Jarosław Kaczyński: Dawno nie miałem takiego zainteresowania
Po zakończeniu przesłuchania Kosińskiego przerwa w obradach komisji miała potrwać do godz. 12:00. Prezes PiS Jarosław Kaczyński przybył na posiedzenie z kilkuminutowym opóźnieniem. – Już dawno nie miałem takiego zainteresowania — powiedział do tłumnie zgromadzonych dziennikarzy były premier.
– Chcę zwrócić uwagę komisji na art. 11e ustawy o sejmowych komisjach śledczych, który mówi, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, tzn. tajnych i ściśle tajnych, jeżeli nie ma zgody ze strony osoby uprawnionej. W tym przypadku osobą uprawnioną jest premier — powiedział Kaczyński.
Prezes PiS zapytał, czy do komisji wpłynęło pismo od szefa rządu. Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka nie odpowiedziała na to pytanie. O sprawę dopytał poseł PiS Jacek Ozdoba. Sroka powiedziała, że posiedzenie może zostać na wniosek przeprowadzone w trybie zamkniętym. Ozdoba replikował, że nie o to pytał.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa
Sprawa przysięgi Jarosława Kaczyńskiego
Jarosław Kaczyński poprosił o głos. Oświadczył, że musi złożyć przyrzeczenie, zobowiązujące go do powiedzenia całej prawdy, ale nie może złamać tajemnicy, której musi przestrzegać. – Ja mam tutaj złożyć, według przepisów odnoszących się do działania komisji, przyrzeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem. Ta część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna lub nawet ściśle tajna, jest minimalna, można powiedzieć nawet marginalna, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia – mówił. Magdalena Sroka zapewniła, że jeśli zajdzie potrzeba, prezes PiS zostanie zwolniony z odpowiedzi w trybie jawnym. – Ja mam obowiązek uzyskania zwolnienia – podkreślił Kaczyński.
Były premier mówił, że dokument od obecnego szefa rządu musi zostać dostarczony albo on złoży przysięgę z odpowiednim zastrzeżeniem. Marcin Bosacki (KO) powiedział, że Kaczyński nie może odmówić złożenia przysięgi. Witold Zembaczyński (KO) przekonywał, że podczas posiedzenia w trybie jawnym Jarosław Kaczyński nie potrzebuje dokumentu od premiera, o którym wspomniał.
Następnie stosunkiem głosów 6 do 5 przegłosowano wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do następnego punktu.
Jarosław Kaczyński wygłosił część przyrzeczenia
– Jako prawnik (…) z doktoratem rozumiem przepisy prawne. Wiem, że muszę uzyskać odpowiednią zgodę ze strony Prezesa Rady Ministrów – powiedział Jarosław Kaczyński zastrzegając, że w tych okolicznościach nie może powiedzieć wszystkiego, co wie.
Po chwili Jarosław Kaczyński wygłosił część przyrzeczenia świadka. Nie chciał powtórzyć słów dotyczących tego, że nie będzie ukrywał niczego z tego, co jest mu wiadome. Poseł Konfederacji Przemysław Wipler zapytał, czy komisja może uzyskać opinię prawną, czy w tych warunkach komisja może kontynuować prace.
Poseł KO Marcin Bosacki podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa
Poseł PiS chciał wykluczenia Zembaczyńskiego i Treli
Mariusz Gosek złożył wniosek o wykluczenie z prac komisji podczas przesłuchania Kaczyńskiego dwóch członków — Witolda Zembaczyńskiego i Tomasza Treli (Lewica) jako nieobiektywnych. Jarosław Kaczyński dołączył się do wniosku. Powiedział, że Zembaczyński w przeszłości nazwał go małym tchórzem i zarzucał mu brak udziału w posiedzeniach. Kaczyński zapewnił, że brał udział we wszystkich posiedzeniach, a Zembaczyński „ma jakiś uraz” i nie może być obiektywny. Prezes PiS wspomniał, że Zembaczyński ma na samochodzie osiem gwiazdek, co świadczy o „niesamowitym deficycie kulturowym”. Następnie powstał spór o to, czy głosowanie wniosku o wykluczenie posłów ma być głosowany łącznie, czy nie (czyli czy w głosowaniu weźmie udział 5 czy 4 posłów koalicji i 5 posłów opozycji).
Przewodnicząca Sroka zarządziła osobne głosowanie w sprawie wykluczenia Zembaczyńskiego — pięciu posłów było za, pięciu przeciw, zadecydował głos Sroki, która była przeciw. Następnie przewodnicząca zarządziła głosowanie w sprawie wykluczenia Treli — czterech posłów było za, pięciu przeciw. Marcin Przydacz pytał, na jakiej podstawie Sroka zarządziła dwa głosowania zamiast jednego.
Godzina przepychanek przed przesłuchaniem Kaczyńskiego
Bosacki powiedział, by komisja zwróciła się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej wobec Jarosława Kaczyńskiego w związku z niezłożeniem przez niego pełnego przyrzeczenia. Z wnioskiem przeciwnym wystąpił Ozdoba, który zaznaczył, że przepisy są precyzyjne. Zaprotestował też przeciw temu, że jeden z członków komisji zwrócił się do niego mówiąc „spadaj”.
Prezes PiS odczytał treść artykułu 11e ustawy. Sroka zapewniła, że Kaczyński nie będzie musiał przekazywać informacji tajnych. Były premier powtórzył, że przyrzeczenie zmusza go do mówienia wszystkiego, co wie — co byłoby złamaniem prawa. Zdaniem posłów PiS, członkowie komisji z koalicji rządzącej nie przygotowali się do prac.
Następnie Sroka zarządziła głosowanie ws. wniosku Bosackiego mówiąc, że Kaczyński odmówił złożenia przyrzeczenia. Za wnioskiem o ukaranie byłego premiera było 6 posłów, 5 głosowało przeciw. Marcin Przydacz chciał złożyć wniosek łączny o wykluczenie z posiedzenia Zembaczyńskiego i Treli, na co Sroka się nie zgodziła. W tym momencie obrady komisji ds. Pegasusa, na których przesłuchany miał zostać Jarosław Kaczyński, trwały już niemal godzinę.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński odpowiadał na pytania posłów
Jarosław Kaczyński i swobodna wypowiedź przed komisją ds. Pegasusa
Jarosław Kaczyński został zapytany, czy wygłosi oświadczenie. – Sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym, mówię o sferze medialnej. To część szerszego przedsięwzięcia, tworzenia antyrzeczywistości, rzeczywistości urojonej, że w Polsce jest dyktatura — powiedział prezes PiS. Dodał, że za rządów PiS w wielu samorządach rządziła ówczesna opozycja.
Jak działa oprogramowanie Pegasus
– Są ludzie, którzy pod wpływem mediów i powstania zjawiska dysonansu poznawczego, nie są w stanie dokonać analizy. Tacy ludzie przyjmują tego rodzaju przekaz. Sprawa Pegasusa jest częścią tego przekazu – mówił, odrzucając zarzuty o dyktaturę.
– Formacja dzisiaj rządząca, ale rządząca też w latach 2007-2015, sądzi po sobie. Mam listę dziennikarzy inwigilowanych w latach poprzednich — kontynuował prezes PiS. Gdy Kaczyński odczytywał listę, Magdalena Sroka wyłączyła mu mikrofon. Przewodnicząca argumentowała, że swobodna wypowiedź musi dotyczyć okresu, którym zajmuje się komisja.
Jarosław Kaczyński mówił, że rządzący chcą odwrócić uwagę od tego, że nie realizują swych obietnic wyborczych. Według niego, była opozycja doszła do władzy przy pomocy „gigantycznego kłamstwa”, a teraz próbuje „przy pomocy manipulacji” tę władzę utrzymać. – To przesłuchanie nie ma sensu bez tego zwolnienia, o którym mówiłem — powiedział dodając, że jego wiedza na temat Pegasusa opiera się głównie na medialnych doniesieniach. Były premier wyraził gotowość do odpowiadania na pytania,
– Państwo polskie, jak inne, musi mieć urządzanie typu Pegasus. Poprzednia władza też miała takie narzędzie, i to groźniejsze. Cała sprawa jest jednym wielkim nadużyciem — mówił. Dodał, że jest lobby niemieckie i rosyjskie, które chcą, by Polska się nie rozwijała, Ocenił, że są wątpliwości, czy obecna władza działa w interesie Polski i dodał, że jego zdaniem w wielu kwestiach świadomie – nie.
Komisja ds. Pegasusa. Pytania do Jarosława Kaczyńskiego
Po godz. 13:20 rozpoczęło się przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego. Jako pierwsza pytania zaczęła zadawać Magdalena Sroka. Prezes PiS powiedział, że nie pamięta od kogo po raz pierwszy usłyszał o systemie Pegasus. Dopytywany dodał, że o tym, jak działa Pegasus wie z tego, co publicznie mówili Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik, w przeszłości członkowie kierownictwa MSWiA. Prezes PiS dodał, że podczas posiedzenia komitetu bezpieczeństwa był kiedyś szef CBA i być może mówiono coś na temat Pegasusa, ale on sobie tego nie przypomina.
Jarosław Kaczyński w rządzie Mateusza Morawieckiego był wicepremierem ds. bezpieczeństwa. Na posiedzeniu komisji powiedział, że jego celem było „radykalne” zwiększenie wydatków na zbrojenia. – Zadanie zostało zrealizowane — podkreślił. Dodał, że znaczna część posiedzeń zespołu ds. bezpieczeństwa dotyczyło cyberbezpieczeństwa. – Działalność operacyjna służb (…) mnie bezpośrednio nie interesowała – oświadczył.
Według prezesa PiS, na potrzebę zakupu Pegasusa musiał zwrócić uwagę szef MSWiA Mariusz Kamiński, ale zastrzegł, że ostateczna decyzja mogła być podjęta w szerszym gronie. Dodał, że nie był wówczas członkiem rządu. Pytany, czy zgodzi się na przesłuchanie z wykorzystaniem wariografu Jarosław Kaczyński odparł, że nie jest o nic podejrzany. – To pytanie o charakterze prowokacyjnym. Lepiej, żeby je pani wycofała — odparł.
Komisje śledcze działające dotychczas w Polsce
Jarosław Kaczyński: Sprawa Pegasusa była marginalna
Następnie pytania zaczął zadawać Marcin Bosacki. – Sprawa Pegasusa była z punktu widzenia pozycji, którą zajmowałem, marginalna. To sprawa o charakterze technicznym, a ja kwestiami technicznymi zajmować się nie mogłem — powiedział były wicepremier ds. bezpieczeństwa. – Nie byłem informowany o działaniach, które by polegały na inwigilowaniu osób, o których pan mówi (z rządu – red.) – tak Kaczyński odpowiedział na jedno z pytań.
– Według mojej wiedzy nie było sytuacji, żeby osoby zajmujące wysokie funkcje państwowe, były celem inwigilacji przez służby. Gdyby tak było, zostałbym o tym poinformowany – mówił.
Kolejną osobą zadającą pytania był Tomasz Trela. Poseł Lewicy zapytał, kiedy Kaczyński dowiedział o inwigilacji systemem Pegasus. – W tej chwili nie przypominam sobie tego — odparł prezes PiS. Dodał, że o możliwościach Pegasusa dowiedział się prawdopodobnie w czasach, gdy był wicepremierem ds. bezpieczeństwa i prawdopodobnie od Mariusza Kamińskiego. Trela pytał, dlaczego Kaczyński został wicepremierem, a nie premierem. Prezes PiS odparł, że uważał, że Mateusz Morawiecki był lepszym Prezesem Rady Ministrów od niego.
Jarosław Kaczyński przed komisją ds. Pegasusa
Czy na posiedzeniu Rady Ministrów poruszano temat Pegasusa? – Nie przypominam sobie takiej sytuacji — odparł Kaczyński. Oświadczył, że sprawa Pegasusa była traktowana jako sprawa trzeciej kategorii, a teraz jest „rozdymana”. Pytany powiedział, że wszystkie posiedzenia komitetu ds. bezpieczeństwa były protokołowane.
Kiedy Kamiński powiedział Kaczyńskiemu o Pegasusie?
Paweł Śliz (Polska 2050) pytał, skąd Kaczyński wiedział, że inne państwa miały Pegasusa. – Po części to wiedza publiczna – odparł były premier. Dodał, że Pegasusa na pewno miał Izrael i Niemcy oraz 36 państw, „a w pewnym momencie nawet 100”. Dopytywany dodał, że w zasadzie wszystkie państwa UE miały Pegasusa. Śliz odwołał się do raportu Amnesty International, który twierdził, że mniej państw miało dostęp do tego systemu. – Pan nie ma wiedzy w tej sprawie – odparł Kaczyński. – Odwołuję się do wiedzy powszechnie… – dodał. Zaznaczył, że dokładniejszej odpowiedzi będzie mógł udzielić, jeśli zostanie zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy.
Kaczyński mówił, że nie pamięta, kiedy dokładnie Kamiński powiedział mu o Pegasusie. Prezes PiS przekazał, że było dla niego oczywiste, że Polska musi mieć taki system, ponieważ państwo nie może być bezradne wobec przestępców.
Posłowie Witold Zembaczyński (L) i Jacek Ozdoba (P) podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa
Następnie do zadawania pytań przystąpił Przemysław Wipler (Konfederacja), który pytał, czy nadzór nad służbami specjalnymi w Polsce był i jest wystarczający. – Czy system był odpowiednio szczelny? Była prokuratura (…), są sądy, są przepisy dotyczące niszczenia niepotrzebnych materiałów, które nie mają znaczenia z punktu widzenia sprawy – odparł były premier.
Wipler zapytał, czy Kaczyński podtrzymuje opinię, że inwigilowani Pegasusem byli tylko szpiedzy i gangsterzy. Prezes PiS odparł, że tak, ale zastrzegł, że mogło to też dotyczyć przestępstw, które nie miały charakteru gangsterskiego. Mówił, że chodziło o bardzo poważne przestępstwa. Zastrzegł, że nie wie o istnieniu w Polsce systemu podobnego do Pegasusa. Mówił, że Pegasus był wykorzystywany do łamania komunikatorów, dzięki czemu schwytani zostali członkowie grupy agentów.
Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) pytała, w jakim okresie Kaczyński dowiedział się o Pegasusie. Prezes PiS odparł, że nie pamięta. Dodał, że wielu rzeczy dowiedział się teraz, kiedy sprawa stała się przedmiotem prac komisji. Ocenił, że niektóre z padających zarzutów są komiczne. Mówił, że Polska straciła licencję na Pegasusa, ponieważ „urządzono wokół tego awanturę medialną”, co oddziaływało na „antypolski rząd Lapida”. Kaczyński powiedział, że pierwszy raz słyszy o pomyśle stworzenia „polskiego Pegasusa”.
Jacek Ozdoba (PiS) spytał, czy działalność komisji jest szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o bezpieczeństwie Polski. – Tak, uważam, że jest szkodliwa, skrajnie szkodliwa – odparł prezes PiS. Dodał, że poza posłami PiS i może poza posłem Wiplerem członkowie komisji intencjonalnie działają, by szkodzić Polakom.
– Przewodniczący komitetu ds. bezpieczeństwa takimi sprawami jak to, kto posługuje się jaką aparaturą, jeżeli to tylko jest legalne, po prostu nie ma powodu się zajmować. A powtarzam — sfera legalności tych działań to sfera, którą zajmuje się wymiar sprawiedliwości — powiedział podczas trzeciej godziny przesłuchania Jarosław Kaczyński.
Dwaj posłowie PiS wykluczeni
Pytania zaczął zadawać Witold Zembaczyński. Posłowie Jacek Ozdoba i Mariusz Gosek przerwali posłowi KO. Marcin Bosacki złożył wniosek o wykluczenie obu posłów PiS z posiedzenia. Wniosek został przegłosowany – Gosek (6 głosów za, 4 przeciw) i Ozdoba (6 głosów za, 5 przeciw) zostali wykluczeni z dzisiejszych obrad. Po zakończeniu głosowań Magdalena Sroka zarządziła 15 minut przerwy.
– Chciałbym odpowiedzieć na prowokację. Poddaliście się – powiedział Jarosław Kaczyński.
Poseł PiS Mariusz Gosek podczas posiedzenia komisji śledczej ds. Pegasusa
Zarządzona przez przewodniczącą komisji przerwa przedłuża się. Rzecznik PiS Rafał Bochenek opublikował w mediach społecznościowych fotografię, na której widać jego, Jarosława Kaczyńskiego i byłego szefa MON Mariusza Błaszczaka siedzących przy stole, na którym postawiono talerze z naleśnikami, co może być aluzją do wcześniejszych wypowiedzi dotyczących naleśnikarni Witolda Zembaczyńskiego. „Przerwa na naleśnika…” – napisał Bochenek. Z widocznego na zdjęciu ekranu telewizora wynika, że fotografia została zrobiona w trakcie trwania przerwy ogłoszonej przez Magdalenę Srokę.
Komisja wznowiła obrady
O 15:25 komisja wznowiła obrady. Marcin Przydacz powiedział, że doszło do złamania przepisów prawa. Poprosił o przerwę. Mówił, że o wykluczaniu członków mówi art. 6 ustawy o komisji. Przydacz zaznaczył, że zarzut Bosackiego wobec posłów Goska i Ozdoby nie powinien być głosowany przez komisję, a decyzję powinna podjąć przewodnicząca komisji. Sroka zwróciła się do eksperta komisji o zabranie głosu. Mec. Curyło powiedział, że wykluczeni mają prawo odwołać się do prezydium Sejmu.
Poseł Zembaczyński zapytał, czy Jarosław Kaczyński rozważa zostanie małym świadkiem koronnym. Prezes PiS odparł, że pytanie to prowokacja, na którą nie da się nabrać. – Jeżeli chodzi o ocenę generalną, że mamy do czynienia ze straszną aferą, to element propagandy, która doprowadziła do stworzenia urojonej rzeczywistości, w którą część społeczeństwa uwierzyła — powiedział. Jego wypowiedź przerwała Sroka. Kaczyński powtórzył, że nie ma zamiaru odpowiadać na prowokacje „i to tak prymitywne”.
Kaczyński mówi o „deficytach intelektualnych” Zembaczyńskiego
– Stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem, nie było żadnych uchybień. Ogromna, miażdżąca większość, pewnie 99 proc. tych działań dotyczyła zwykłych przestępców. Być może zdarzył się taki przypadek, że dotyczyło to osób, które pełnią jakieś funkcje publiczne, ale te osoby też są przestępcami — oświadczył Jarosław Kaczyński.
Na kolejne pytanie Zembaczyńskiego Kaczyński nie chciał odpowiedzieć. Powiedział, że pytanie zawiera wiele tez. Czy Pegasus służył do inwigilacji obywateli? – To pytanie powinno być uchylone – odparł prezes PiS. Dodał, zwracając się do Zembaczyńskiego, że sugestia, iż posługiwanie się takim narzędziem jak Pegasus jest nadużyciem lub przestępstwem jest wyrazem „że członek jest przedstawicielem sił, które działają na niekorzyść państwa polskiego, albo brak mu ze względu na deficyty intelektualne lub inne rozeznania”.
– Nie mam wiedzy, żeby kreowano jakiekolwiek materiały obciążające. To jedna z legend rozpowszechnianych przez naszych przeciwników politycznych – powiedział też Kaczyński.
Marcin Przydacz zwrócił się do Magdaleny Sroki mówiąc, że komisja pracuje w sposób daleki od obiektywizmu. Przewodnicząca nie zgodziła się z tym zarzutem ani z twierdzeniem, że poseł Zembaczyński miał więcej niż 10 minut na zadawanie pytań.
Przydacz pytał Kaczyńskiego, czy ten oceniał celowość zakupu programu operacyjnego służb specjalnych. Były premier odparł, że nie należało to do jego obowiązków. Prezes PiS powiedział też, że nie miał informacji dotyczących celowości każdej operacji. Przydacz powiedział, że cztery główne zadania komisji ds. Pegasusa nie należały do kompetencji Kaczyńskiego. Prezes PiS skomentował, że jego zdaniem w zaproszeniu go przed komisję „chodzi o widowisko polityczne, nic innego”.- Te komisje nie zostały powoływane po to, żeby wyjaśniać jakieś afery, bo żadna z tych komisji nie dotyczy żadnej realnej afery, tylko po to, żeby wmawiać społeczeństwu, że nasza władza miała charakter przynajmniej zbliżony do tego, co było przez te lata, kiedy rządziliśmy, głoszone. A ponieważ to wszystko jest całkowita nieprawda – to były może najlepsze lata Polski od bardzo wielu dziesięcioleci, a może nawet i wieków – to w związku z tym trzeba się posługiwać tego rodzaju metodami, także i tego rodzaju ludźmi. I to jest cała odpowiedź na tę sytuację. Dobrze było zacząć ode mnie, bo jestem człowiekiem znanym od wielu lat – powiedział Jarosław Kaczyński.
„Fejki, fejki i jeszcze raz fejki”
Następnie pytania zaczął zadawać Sebastian Łukaszewicz. Czy można stwierdzić, że dzięki wykorzystaniu Pegasusa uratowano życie? – spytał. Kaczyński odparł, że mówiono o takich przypadkach i zastrzegł, że mówi to na podstawie ogólnej wiedzy. – Służby tajne działają w pewnej ciszy – dodał.
Rozpoczęła się kolejna runda pytań. Magdalena Sroka pytała m.in. o fałszowanie i kompilowanie smsów Krzysztofa Brejzy. – Jestem głęboko przekonany, że mamy tutaj do czynienia z fejkami. Fejki, fejki i jeszcze raz fejki. To próba wmówienia opinii publicznej, że działo się coś, co się nie działo – mówił Jarosław Kaczyński.
Magdalena Środa pokazała zdjęcie Józsefa Czukora, który w styczniu 2016 r. spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim i Viktorem Orbánem. Czukor był odpowiedzialny za zakup Pegasusa dla Węgier. – Na tym spotkaniu głównie zabierał głos premier Orbán, ja odzywałem się tylko czasem, z grzeczności – powiedział prezes PiS. – Na pewno nie rozmawialiśmy tam o inwigilacji.
Prezes PiS został też zapytany o finansowanie zakupu Pegasusa. – Finansowanie tego z budżetu byłoby szkodliwe, a finansowanie z innych środków było dobre dla bezpieczeństwa państwa – powiedział. – Choć może to oczywiście budzić pewne dyskusje – dodał. Podkreślił, że w tej sytuacji nie doszło do złamania prawa.
Chodziło o pokazanie opinii publicznej, że ważny polityk dopuszcza się poważnych i wyjątkowo odrażających przestępstw
Jarosław Kaczyński
Marcin Bosacki zapytał o wyciek zmanipulowanych smsów Krzysztofa Brejzy do mediów. Stało się podczas kampanii wyborczej. – Chodziło o pokazanie opinii publicznej, że ważny polityk dopuszcza się poważnych i wyjątkowo odrażających przestępstw – powiedział Kaczyński. – To było pokazanie prawdy o formacji, która ubiegała się o władzę. Nie wiem, jak dziennikarze dociekli do tej prawdy.
Zapytał też, czy Pegasusa uzywano w celach politycznych. Prezes PiS zaprzeczył. – To problem sądownictwa, które jest upolitycznione na korzyść pana formacji czyli formacji postkomunistycznej – powiedział Kaczyński.
Tomasz Trela zapytał o spotkanie ówczesnej premier Beaty Szydło i ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego z premierem Izraela Benjaminem Netanjahu. – Wiedziałem o tym spotkaniu – powiedział Kaczyński. – Rozmawiałem z panią premier Szydło. Z całą pewnością w czasie tej rozmowy nie było tematu oprogramowania służącego do inwigilacji.
Prezes PiS o walce ze środowiskami kryminalnymi
Prezes PiS nie chciał odpowiedzieć na pytanie, czy polecił ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu znalezienie 25 mln zł na system Pegasus. – Nie będę odpowiadał na takie pytania z tezą – stwierdził. – Była rozmowa, że środowiska kryminalne stosują coraz bardziej nowoczesne techniki porozumiewania się, co wymaga znalezienia odpowiednich rozwiązań. Nie padło słowo „Pegasus”, rozmawialiśmy ogólnie o potrzebie odpowiednich rozwiązań.
Jarosław Kaczyński został też poproszony o komentarz do sytuacji, w której ściśle tajne materiały trafiają do mediów. – Taki jest świat, dziennikarze śledczy zdobywają takie informacje na całym świecie – powiedział.
Przemysław Wipler zapytał, czy do prezesa PiS przychodzili członkowie partii, narzekając, że są inwigilowani. – Nie przypominam sobie takich skarg od członków Prawa i Sprawiedliwości – powiedział Kaczyński.
Joanna Kluzik-Rostkowska zapytała, czy prezes PiS miał informacje, że Daniel Obajtek mógł być podsłuchiwany. – On sam wysnuwał takie sugestie, ale nie chodziło o jego działalność publiczną, tylko o sprawy prywatne. Nie będę mówił o szczegółach – powiedział Kaczyński.
Taki jest świat, dziennikarze śledczy zdobywają takie informacje na całym świecie
Jarosław Kaczyński
Odniósł się też do możliwości, jakie ma Pegasus. – Są na świecie systemy lepsze, doskonalsze, mające lepsze możliwości od tej wersji Pegasusa, jaką zakupiła Polska – zapewnił. – To nie był jakiś supersystem — dodał.
Witold Zembaczyński zapytał, czy rząd próbował odzyskać pieniądze od producentów Pegasusa. Oprogramowanie miało bowiem być niewykrywalne, a jednak zostało wykryte. – Nie wiedziałem o tym, dowiaduję się od pana – powiedział Kaczyński. – To dowodzi, że nie było to jakieś nadzwyczajne oprogramowanie.
– Czy chodziło o „ustrzelenie” Brejzów? – zapytał Zembaczyński. Prezes Kaczyński nie chciał odpowiedzieć na to pytanie.
Marcin Przydacz zapytał, czy zatrzymanie grupy 16 osób podejrzanych o szpiegostwo na rzecz Federacji Rosyjskiej było związane z Pegasusem. – Z moich informacji wynika, że jeden z tych mężczyzn kierował działaniami przez komunikator i ten komunikator został złamany – powiedział Kaczyński.
Prezes PiS co chwilę wdaje się w dyskusje z członkami komisji. – Jestem najstarszy w tym gronie, prawdopodobnie najwyższy funkcją i w związku z tym mogę was pouczać – powiedział Kaczyński. Zaprotestowała przeciw temu m.in. przewodnicząca Magdalena Środa.
Prezydent i premier wolni od posłuchów
Przewodnicząca Magdalena Środa zapytała, czy oprogramowaniem Pegasus mógł być inwigilowany premier Mateusz Morawiecki. – Tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca i nikt jej nie planował – zapewnił Kaczyński. – Prawo i Sprawiedliwość nie oszczędzało swoich polityków i nie chroniło ich.
Poseł Trela zapytał, czy prezes PiS bezgranicznie ufa Mariuszowi Kamińskiemu. – Bezgranicznie ufałem tylko mojemu świętej pamięci bratu – powiedział Kaczyński. Zapytany o to, czy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mogli nie mówić całej prawdy, odpowiedział: – Ja nie miałem takiego narzędzia, żeby to sprawdzić.
Skomentował też doniesienia o mozliwości podsłuchiwania Pegasusem prezydenta Andrzeja Dudy. – Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, głowa państwa to coś innego niż inni politycy – powiedział Jarosław Kaczyński. – Taka decyzja na pewno zostałaby mi przedstawiona i byłym nią zbulwersowany – zapewnił.
Paweł Śliz zapytał, kto zdecydował o tym, że Pegasus był zlokalizowany w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które świadczyło usługi na rzecz innych służb. – To były kompetencje koordynatora ds. służb specjalnych – powiedział Kaczyński.
Poseł Śliz przypomniał też, że Pegasus nie miał akredytacji ABW, co mogło oznaczać, że dane zbierane przez niego mogły wyciekać do izraelskiego wywiadu. – Był koordynator ds. służb specjalnych i wierzyłem, że on tą sprawą się zajmuje – powiedział Kaczyński.
Poseł Śliz zapytał, czy Jarosław Kaczyński opierał się na opinii tylko jednej osoby. Prezes PiS odmówił odpowiedzi na to pytanie. – Na podstawie takiej, że pan stwarza sugestie, że to, co ja w tej chwili mówię, może być wykorzystane przeciw mnie. Czuję się zagrożony i nie uznaję pana za członka komisji – powiedział Kaczyński.
Prezes PiS poprosił o pięciominutową przerwę w obradach komisji.
Poseł Zembaczyński zapytał, czy można było kupić oprogramowanie z innego źródła. – A co by to dało? Czy jest pan antysemitą? – zapytał Kaczyński. Prezes PiS powiedział, że nie jest rusofilem – Ale trzeba pamiętać, że Rosjanie zabili mi brata bliźniaka – powiedział Jarosław Kaczyński.
Mateusz Morawiecki komentuje przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego
Wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu ds. Pegasusa skomentował w mediach społecznościowych były premier Mateusz Morawiecki, poseł PiS. „Na komisji ośmiu gwiazdek gwiazda była dziś tylko jedna” – napisał w serwisie X (dawniej Twitter).
Pegasus czyli narzędzie do totalnej inwigilacji
Pegasus to narzędzie określane mianem narzędzia do „totalnej inwigilacji” opracowane przez izraelską firmę NSO. Pegasus pozwala na przejęcie pełnej kontroli nad zainfekowanym nim urządzeniem — inwigilujący mają dostęp nie tylko do zawartości telefonu, ale też do jego mikrofonu, kamery, mogą przechwytywać rozmowy telefoniczne i mają dokładną informację o lokalizacji zainfekowanego urządzenia.
Pegasus miał być wykorzystywany do zwalczania terrorystów i przestępczości zorganizowanej, ale — jak ujawniła kanadyjska firma Citizen Lab — Pegasusem był inwigilowany m.in. Krzysztof Brejza, polityk PO (w czasie, gdy był inwigilowany był szefem sztabu wyborczego KO), Roman Giertych, były wicepremier, jako mecenas broniący ważnych polityków opozycji oraz prokurator Ewa Wrzosek, która wszczęła śledztwo ws. tzw. wyborów kopertowych i Michał Kołodziejczak, dziś wiceminister rolnictwa, a w czasie, gdy był inwigilowany, lider rolniczych protestów.
Żadna z tych osób nie usłyszała zarzutów karnych.
Dorota Brejza, żona Krzysztofa Brejzy, w rozmowie z TVN24 przed rozpoczęciem prac komisji mówiła, że w przypadku użycia Pegasusa przeciwko jej mężowi pozyskano 85 tys. wiadomości z jego telefonu, w tym wiadomości nawet z 2010 roku. Jak dodała informacje te były następnie udostępniane i publikowane, w zmanipulowanej formie, przez TVP.
Z kolei Marcin Przydacz w rozmowie z RMF FM przekonywał, że zastosowanie Pegasusa wobec Brejzy miało związek ze sprawą kryminalną (chodzi o śledztwo ws. nieprawidłowości w urzędzie miejskim w Inowrocławiu, gdzie prezydentem był ojciec Krzysztofa Brejzy, Ryszard).
Pracami komisji ds. Pegasusa kieruje Magdalena Sroka (PSL-Trzecia Droga). Wiceszefami komisji są Marcin Bosacki (KO), Paweł Śliz (Polska 2050-Trzecia Droga), Tomasz Trela (Lewica) i Przemysław Wipler (Konfederacja). Zasiadają w niej również Mariusz Gosek (PiS), Sebastian Łukaszewicz (PiS), Marcin Przydacz (PiS), Joanna Kluzik-Rostkowska (KO), Jacek Ozdoba (PiS) i Witold Zembaczyński (KO).
Kraje świata, które używały systemu Pegasus
Prof. Jerzy Kosiński: W 2019 roku brałem udział w prezentacji systemu Pegasus na terenie Polski
Jerzy Kosiński miał uczestniczyć w przesłuchaniach dotyczących Pegasusa w charakterze eksperta w 2022 roku. W ostatniej chwili zrezygnował jednak z udziału w senackiej komisji badającej użycie oprogramowania.
– Najważniejszy moduł systemu Pegasus to moduł, który pozwala na przejęcie kontroli nad telefonem, urządzeniem mobilnym, w sposób niesygnalizujący dla właściciela telefonu, że ta kontrola została utracona przez właściciela. Drugi moduł pozwala na zarządzanie tym, co znajduje się wewnątrz telefonu. Trzeci moduł przekazuje informacje z przejętego urządzenia na serwer, urządzenie, które będzie potem wykorzystywane do tego, by na nim przechowywać uzyskane informacje, czwarty moduł to moduł użytkownika, operatora, który dotrze do tych informacji, ewentualnie będzie zarządzał tym telefonem — odpowiedział prof. Kosiński na pytanie czym jest system Pegasus.
Komisja śledcza ds. afery Pegasusa
Prof. Kosiński przyznał, że brał udział w prezentacji systemu Pegasus w Polsce, w kwietniu 2019 roku, prowadzonej przez przedstawicieli NSO Group, twórcy oprogramowania.
– System pozwala na bardzo dużo, nawet na więcej, niż może zwykły użytkownik. Jeśli zwykły użytkownik obserwuje swoje rozmowy za pomocą SMS-ów i któryś skasował, to już tych rozmów nie widzi. Natomiast natura funkcjonowania takiego urządzenia jest taka, że skasowanie takiej rozmowy nie jest automatyczne ze skasowanie jej z bazy danych telefonu. Natomiast operator może zaciągnąć te rozmowy z bazy danych telefonu — mówił też prof. Kosiński.
Jak telefon jest infekowany za pomocą systemu Pegasus? Ze słów prof. Kosińskiego wynika, że w przypadku telefonu z Androidem, w czasie prezentacji, do włamania doszło w sposób całkowicie niezauważalny dla użytkownika (wystarczyła znajomość numeru telefonu). W przypadku telefonu z systemem iOS przyszedł komunikat o charakterze phishingowym i linkiem do strony — kliknięcie w link prowadziło do zainfekowania telefonu.
