W obszernym wywiadzie dla Business Insidera Daniel Obajtek, były szef Orlenu, określa premiera Mateusza Morawieckiego „znakomitym premierem w momentach, gdy niezbędne było podejmowanie ciężkich decyzji”, a o incydencie z uzębieniem mówi, że „z radością oddałby to uzębienie aktualnemu liderowi firmy, lecz napotyka to na pewną trudność”. Dodatkowo odnosi się do pracy śledczych i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz tłumaczy swoje decyzje biznesowe i współpracę z Jackiem Sasinem.
Zobacz także: Oto hierarchia zarobków Polaków. Zobacz, na którym poziomie się znajdujesz [KWOTY]
Bartek Godusławski, Business Insider Polska: Kto zwracał się do pana „Szogun”?
Daniel Obajtek, poseł do Parlamentu Europejskiego i były dyrektor generalny Orlenu: Jestem zbyt poważnym człowiekiem, by zaprzątać sobie głowę tego typu sprawami. To przykład zjawisk patologicznych w państwie, gdy informacje z zeznań albo składanych wyjaśnień przedostają się do mediów, a następnie prasa rozpowszechnia takie określenia. W tym przypadku dotyczy to przesłuchania przeprowadzonego przez ABW. Czy pana zdaniem, jeśli ktoś był przesłuchiwany przez służby, to taka informacja powinna trafić do dziennikarzy?
Dalszy ciąg tekstu pod nagraniem
Czy to będzie największa afera gospodarcza ostatnich lat? Odkryliśmy sekrety fuzji Orlenu z Lotosem
Czy wie pan, ile obecnie prowadzonych jest dochodzeń w sprawie Orlenu z okresu pana kierownictwa?
Czytaj także w BUSINESS INSIDER
Orlen tworzy potentata. Zniknie znana firma i pojawi się nowa marka
To nie są typowe śledztwa — to są postępowania „w sprawie”, które są wynikiem analiz przygotowanych wyłącznie dla celów politycznych. Absolutnie tylko i wyłącznie. Dziś w Orlenie wydaje się ogromne sumy pieniędzy na analizy i tak zwanych pseudoekspertów.
Czytaj również: Orlen składa zawiadomienie do prokuratury. Daniel Obajtek będzie musiał składać wyjaśnienia
Orlen i postępowania
Nie wszystkie postępowania prowadzone przez prokuraturę to „sprawy w toku”, w przypadku zatrudniania detektywów jest przeciwko panu akt oskarżenia, a zarzuty dotyczą szwajcarskiej spółki-córki Orlenu, czyli OTS. Czy obawia się pan zatrzymania oraz wniosku o tymczasowe aresztowanie, w którymś z licznych śledztw dotyczących Orlenu?
Przytoczę kilka faktów, ponieważ są one tutaj bardzo istotne. Utworzyliśmy największy koncern w Europie Środkowej — to fakt. Rozpoczęliśmy największe procesy inwestycyjne — to fakt. Jako jedyna polska firma dokonaliśmy największej transformacji przemysłowej — to fakt.
Zainicjowaliśmy budowę największej farmy wiatrowej na Bałtyku — to fakt. Ruszyliśmy z budową elektrowni gazowych — to także fakt. Posiadamy własną flotę gazowców.
Nabyliśmy złoża gazu w Norwegii. Faktem jest również dywersyfikacja źródeł ropy. Mój zarząd zakończył współpracę z rosyjskimi dostawcami ropy jeszcze przed wybuchem wojny. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby konflikt na Ukrainie wybuchł wcześniej. Zrezygnowaliśmy także z rosyjskiego gazu, podwoiliśmy nasze własne wydobycie. To konkretne sukcesy.
Dalsza część tekstu pod fotografią
To jest praca, za którą pobierał pan wynagrodzenie jako dyrektor generalny Orlenu.
Tymczasem obecnie menadżerowie z Orlenu chwalą się efektami mojej pracy, jednocześnie twierdząc, że ich decyzje nie mają z moimi decyzjami nic wspólnego. Jeśli mam za to trafić do aresztu, to oznacza, że mamy do czynienia z państwem patologicznym.
Czytaj również: CBA prowadziło podsłuchy Daniela Obajtka. Mamy zapisy z jego inwigilacji
Orlen i zmarnowane miliardy
Sam przyznaje pan sobie wysokie noty za okres kierowania Orlenem, ale mamy szereg przedsięwzięć, które trzeba było cofać, bo mogły doprowadzić Orlen do upadku, jak np. Olefiny III, albo wciąż wywołują kontrowersje, jak fuzja z Lotosem.
Wszak inwestycje związane z olefinami są nadal w toku. Podobnie jest z Lotosem. Miała być komisja śledcza, skandal, tragedia, sprzedaż majątku narodowego. I co? Nawet komisji nie utworzono, mimo że zapowiadano ją w pierwszych dniach rządów Donalda Tuska.
Dlaczego ta komisja nie istnieje? Bo gdybym zaczął opowiadać, jak wyglądały pośrednictwa w handlu ropą w Polsce przed rokiem 2015, jakie firmy i na jakich warunkach funkcjonowały, kto — według odtajnionych zapisków — miał za pomocą środków uzyskanych z pośrednictwa nabywać aktywa Orlenu i Lotosu… Gdybym mówił o kontraktach pana Bartłomieja Sienkiewicza, którego przedsiębiorstwa zarobiły w Orlenie 14 mln zł za doradztwo, do którego nie były przygotowane, a dokumenty następnie „zniknęły” w Orlenie — to nie pozostawiłbym niczego w ukryciu. Dlatego tej komisji nie ma. W procesie połączenia Orlenu i Lotosu mieliśmy kilkunastu doradców — polskich i międzynarodowych, wszystkie znaczące firmy konsultingowe działające w Polsce brały udział w tym procesie.
Obecnie przedstawiciele obecnego rządu chwalą się uniezależnieniem Polski od rosyjskiej ropy i gazu. Podkreślają, że Orlen się rozwija i zabezpieczył region. A jednocześnie usiłują podważać procesy, które doprowadziły do zapewnienia nam bezpieczeństwa.
Dalszy ciąg tekstu pod fotografią
Czytaj również: Orlen tworzy potentata. Zniknie znana firma i pojawi się nowa marka
Twierdzi pan, że audyty są realizowane na polityczne zamówienie, ale trzeba obiektywnie zauważyć: niektóre sprawy, które teraz pojawiają się w audytach i postępowaniach prowadzonych przez prokuraturę, rozpoczęły się jeszcze za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. ABW analizowała procesy zakupowe przy Olefinach III, nieprawidłowości zgłaszał szef ochrony Orlenu Zbigniew Lasek, były agent CBA, o kolejnych informował inny były funkcjonariusz CBA Wiesław Jasiński, który zasiadał w zarządzie Energi. Był pan pod obserwacją służb już za czasów rządów PiS i te sprawy trwają do dnia dzisiejszego.
To zostało bardzo dokładnie wyjaśnione. Prowadziliśmy własne kontrole, przeprowadziliśmy pełne procesy nadzoru. W te działania zaangażowana była także strona rządowa, w tym minister aktywów państwowych Jacek Sasin oraz inni przedstawiciele rządu.
Czytaj również: Premier Donald Tusk mówił o tej sprawie. Znamy decyzję prokuratury
Orlen pod nadzorem służb specjalnych
Czyli według pana te oskarżenia są bezpodstawne? Jeśli tak, to dlaczego ABW i prokuratura nie zamknęły postępowań jeszcze za rządów PiS?
To były tylko spekulacje. Postępowania prowadzone bez związku z logiką i realiami biznesowymi. Wystarczy przytoczyć choćby kwestię SMR-ów, która została definitywnie zakończona — prokuratura w Lublinie niedawno umorzyła postępowanie.
Gdzie zatem tkwi istota tych oskarżeń? Moje stanowisko — i stanowisko spółki — różniło się od stanowiska ABW. I w tym się po prostu nie zgadzaliśmy.
Zmienia pan temat, ponieważ kwestia decyzji fundamentalnej dotyczącej SMR-ów wydanej przez minister klimatu i środowiska oraz kwestia nieprawidłowości w funkcjonowaniu Orlenu m.in. przy przetargach to dwie odmienne kwestie.
W obu przypadkach mamy jednak to samo ABW. Mieliśmy odmienne podejście do kierunków rozwoju gospodarczego. Od samego początku uważałem — i nadal tak uważam — że spółki Skarbu Państwa nie są w stanie samodzielnie realizować tak rozległych projektów jak energetyka jądrowa. Uważam, że powinny zawierać porozumienia gospodarcze z firmami prywatnymi, tworzyć spółki współkontrolowane i dopiero wtedy inwestować.
Dlaczego? Ponieważ w ten sposób pomnaża się kapitał, rozkłada ryzyko, a taka spółka nie ma tzw. ograniczeń korporacyjnych — może działać szybciej i sprawniej.
Natomiast ABW twierdziło, że powinniśmy wszystko robić sami — na własną rękę budować SMR-y, samodzielnie realizować projekty. I w tym się różniliśmy. Absolutnie nie mam zamiaru obrażać ABW, ale agencja nie może narzucać spółce akcyjnej, w jakim kierunku ma się rozwijać. Spółka musi mieć perspektywę globalną, a ABW z założenia koncentruje się na szczegółach.
A zarzuty dotyczące zakupów i Olefin?
Wszystko zostało sprawdzone za pomocą audytów. Firma, o której pan wspomina, dokonywała zakupów już od 2013 roku i była jednym z regularnych dostawców. Co więcej, większość tych transakcji odbywała się poprzez aukcje internetowe, co nawet z technicznego punktu widzenia zabezpieczało przed ewentualnymi nadużyciami.
Jeżeli ktoś obecnie twierdzi, że przy Olefinach dochodziło do nieprawidłowości, to przypomnę jedno: to my sami zgłaszaliśmy do służb, by nadzorowały strategiczne inwestycje. Olefiny były kontrolowane jeszcze za kadencji ministra Kamińskiego.
Widać, że nie przekonał pan prokuratury ani służb specjalnych, ponieważ postępowania wciąż trwają.
Trwają już dwa lata i nie przynoszą żadnych rezultatów. Ponieważ nie ma żadnych strat dla firmy. Sprawy te były już wcześniej wyjaśnione, także za czasów ministra Kamińskiego.
Odbywały się spotkania — również w siedzibie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów — poświęcone tym oskarżeniom. Nie mogę ujawniać ich treści, ponieważ były objęte klauzulą tajności, ale dokumenty i ustalenia jednoznacznie wszystko wyjaśniały. Te dokumenty pozostały w strukturach ABW oraz innych instytucji. Obecnie są ponownie analizowane, mimo że wtedy wszystko zostało już rozstrzygnięte.
Daniel Obajtek na celowniku
Śledztwo w sprawie ewentualnych nieprawidłowości zakupowych w Orlenie oficjalnie rozpoczęło się 17 listopada 2023 r., jeszcze za rządów PiS. ABW nie wycofało się z tej sprawy.
Powrócę do przykładu małych reaktorów jądrowych. ABW do tej pory nie wydało pozytywnej opinii w sprawie SMR-ów, ponieważ ma zupełnie inne podejście. Dzisiaj widać wyraźnie, że ABW nie miało racji. Dlaczego miałoby ją mieć w innych sprawach? Prokuratura umorzyła postępowanie, a w uzasadnieniu jasno napisano, że zebrano wszystkie dokumenty — w tym te pochodzące z ABW. Skoro wszystko było w aktach, to dlaczego postępowanie umorzono?
Ponieważ badano zasadność wydania decyzji fundamentalnej przez urzędnika państwowego, a nie same nieprawidłowości przy projekcie SMR-ów czy współpracy z prywatnym partnerem.
Decyzję fundamentalną wydaje się po zgromadzeniu wszystkich opinii. Była opinia ABW wraz ze wszystkimi zastrzeżeniami, podejrzeniami i dokumentami. Gdyby doszło do jakiegokolwiek przestępstwa, decyzja z mocy prawa nie mogłaby zostać wydana.
A jednak została wydana zgodnie z procedurą. To świadczy o jednym: nie doszło do żadnego przestępstwa. Argumenty ABW okazały się oderwane od rzeczywistości.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Panie prezesie, czy uważa pan, że Mariusz Kamiński na pana polował, kiedy nadzorował służby?
Powiem tylko tyle: utrzymać się na stanowisku prezesa Orlenu przez sześć lat, przy realizowaniu wszystkich potężnych procesów inwestycyjnych i akwizycyjnych, w warunkach lokalnego uprawiania polityki — gdzie każdy chce mieć „swoją firmę” w swoim regionie — było politycznie bardzo trudne.
Orlen był nieustannie monitorowany przez służby i uważam, że było to odpowiednie podejście. Nie rozumiano natomiast procesów gospodarczych.
Fuzja Orlen i Lotos
Często podkreśla pan, że te audyty i postępowania mają charakter polityczny. Ale przecież część z nich dotyczy konkretnych decyzji biznesowych.
To nie do prokuratury należy ocena rynku. Bo jaka jest jej rola, chociażby w ocenie procesu połączenia Orlenu z Lotosem?
Przecież fuzja została poprzedzona zgodami wszystkich kluczowych podmiotów — również służb. Była zgoda Rady Ministrów, i to dwukrotnie. Była zgoda właścicieli. Na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 99% głosów opowiedziało się za tym procesem, mając pełną dokumentację i analizy. A teraz prokurator ma oceniać, czy proces był właściwy?
Jacek Sasin utrzymywał, że nie miał dostępu do pełnej dokumentacji transakcji fuzji Orlenu z Lotosem.
Nie mógł mieć takiego dostępu w sensie korporacyjnym — z punktu widzenia kodeksu spółek handlowych. Ale minister, podobnie jak samo państwo, dysponowali narzędziami: były międzynarodowe firmy doradcze zatrudnione również przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, były wyceny, analizy, banki inwestycyjne, parytet wymiany akcji — wszystko musiało się zgadzać po kolei.
Prokuratura powinna interweniować, gdy istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tutaj nikt nawet nie sformułował takich zarzutów — i powiem więcej: było to niemożliwe przy tak rozbudowanych i wielokrotnie weryfikowanych procesach.
Rynek najlepiej pokazał, że te procesy były konieczne. Budowa multienergetycznej spółki była niezbędna. Dlatego obecnie kapitalizacja Orlenu wynosi około 100 miliardów złotych. Czy gdyby rynek ocenił, że fuzje były nieodpowiednie, że nie osiągnięto synergii, że inwestycje były złe — uzyskałby Pan taką wartość firmy?
Orlen i rekordowa wartość
Postawię tezę przeciwną: kapitalizacja Orlenu w 2025 roku znacząco wzrosła m.in. dlatego, że PiS utracił władzę, a inwestorzy przestali obawiać się nieracjonalnych decyzji w spółkach Skarbu Państwa.
Proszę się nie obrażać, ale w tej chwili uprawia pan propagandę. Gdyby podjęte decyzje inwestycyjne były błędne — nie byłoby takiej kapitalizacji. Wynika ona z wielkości spółki, synergii oraz przyszłych zysków. Mówienie, chociażby o ograniczonym projekcie Olefin to nic innego jak kłamstwo. Zmodyfikowano jeden element, który odnosi się do wygaszania starych instalacji — i to wszystko. Nawet rynek nie uwierzył w narrację obecnego zarządu spółki. Czy wie pan, co obecnie jest cenione na rynku? Spółki, które wypłacają wysokie dywidendy — wyższe niż odsetki w banku. Cenione są również spółki, które są „niezdecydowane”, ponieważ fundusze obawiają się ryzyka inwestycji i wolą szybki zwrot. Opowiadam się za polityką dywidendową, która z jednej strony zadowoli inwestorów, a z drugiej nie zablokuje kapitału przeznaczonego na inwestycje.
Czy sądzi pan, że rynek pozytywnie oceniał nabywanie przez koncern paliwowo-energetyczny dystrybutora prasy oraz samych mediów? Tylko na przejęciu Ruchu straty szacuje się na miliard złotych, biorąc pod uwagę zaangażowany kapitał.
To kolejny przykład propagandy. A na czym powstały usługi kurierskie, z których Orlen jest dzisiaj tak dumny, jeśli nie na bazie Ruchu? To, co obecnie niektórzy chcą zrobić — łączyć usługi kurierskie Orlenu z Pocztą Polską — to dopiero jest dowód na brak znajomości branży. Przez ostatnie dwa lata nie zrobiono nic z kioskami Ruchu — nie restrukturyzowano, nie realizowano planów, które zostawiliśmy — tylko przeprowadzano audyty i nie podejmowano decyzji. Czego więc pan teraz oczekuje? Spółkę kupuje się po to, żeby ją zreformować.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Daniel Obajtek broni zakupów
Zawsze jednak pozostaje pytanie, za jaką kwotę się kupuje i czy kiedykolwiek uda się odzyskać te środki. Po co Orlenowi Polska Press, czyli media?
Ruch był potrzebny Orlenowi ze względu na e-commerce, rozwój usług kurierskich i wprowadzenie dodatkowych elementów do stacji paliw. Jeśli ktoś przyjdzie nadać lub odebrać paczkę, to przy okazji zatankuje. Ponieważ Orlen to także biznes detaliczny. W przypadku Polska Press — po jej przejęciu spółka osiągała coraz lepsze wyniki, a jej przychody w 2023 roku wzrosły o 13%. Chcieliśmy umieszczać produkty naszego domu mediowego w mediach lokalnych. Zamierzaliśmy mocno zaangażować się w polski samorząd z usługami kurierskimi. To nie była abstrakcja — nasze działania miały solidne uzasadnienie biznesowe.
Mimo to nadal nie rozumiem, po co Orlenowi lokalne portale i gazety? Nie dostrzegam w tym biznesu, a jedynie chęć posiadania narzędzi do prowadzenia polityki.
To dlaczego Polska Press nie została jeszcze sprzedana? Miało to nastąpić zaraz po zmianie władzy w 2023 roku. Teraz słyszę, że stanie się to w 2026 roku. Sprzedaż takich aktywów trwa sześć miesięcy. Gdyby naprawdę chcieli to zrobić, już by to zrobili. Chodzi tu o zwykłe robienie szumu.
Chyba że najpierw trzeba odbudować ich wartość i przeprowadzić restrukturyzację.
My kreowaliśmy wartość tej spółki. W związku z tym można ją było bez problemu sprzedać. W 2023 roku, gdy Polska Press miała coraz lepsze perspektywy rozwoju, wiele podmiotów wyrażało chęć odkupienia tej spółki. I uważam, że podobnie jest dzisiaj. To nie był zły interes. Chcieliśmy rozwijać się w e-commerce oraz w domu mediowym, umieszczać treści i produkty oraz docierać do rynku lokalnego.
Przy okazji posiadając swoje media lokalne, aby prowadzić w nich kampanię wyborczą i szerzyć propagandę sukcesu?
To teza oparta na działaniach PR Platformy Obywatelskiej, którą pan powtarza. Największych interesów nie robi się na samych aktywach. Robi się je przede wszystkim na wiedzy o kliencie. Polska Press dostarczała nam taką wiedzę. Dzięki temu uzyskaliśmy szerszy kanał do sprzedaży paliwa, energii, gazu, usług e-commerce, produktów spożywczych oraz usług kurierskich. To był kompletny model biznesowy.
Daniel Obajtek, akt oskarżenia i detektyw
Dlaczego inwigilował pan przeciwników politycznych w Koalicji Obywatelskiej? Prokuratura pana o to oskarża.
I znowu powtarza pan slogany propagandowe. Usługi detektywistyczne były, są i będą w Orlenie — w różnych obszarach.
I te usługi detektywistyczne wykorzystywano do śledzenia ówczesnej opozycji?
W momencie, gdy pojawiało się kilkadziesiąt tysięcy artykułów, które uderzały w zarząd spółki oraz w procesy fuzji, artykułów, które osłabiały wizerunek spółki także na arenie międzynarodowej, mieliśmy prawo wynająć firmę, aby to zweryfikować. Nie wykorzystałem tych dokumentów w celach politycznych, jak robi to obecna władza, ponieważ zostały one przekazane do ABW.
Czy widział pan, żebym prezentował te dokumenty podczas kampanii w 2023 roku? Nie. Zachowałem standardy firmy: miałem prawo sprawdzić umowy, raporty, nadać im klauzulę tajemnicy przedsiębiorstwa oraz przekazać organom ścigania.
Prokuratury pan nie przekonał, teraz będzie pan musiał przekonać sąd w tej sprawie. Dlaczego nigdy nie poddał się pan procedurze sprawdzającej ABW? Minister Jacek Sasin chciał, aby zrobili to wszyscy prezesi największych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa.
Czy wie pan, dlaczego tego nie zrobiłem? Ponieważ miałem dobrych doradców. Obecnie wyglądałoby to tak, jak z dokumentami wielu osób, na przykład prezydenta Karola Nawrockiego czy szefa BBN Sławomira Cenckiewicza. Ktoś poddał się procedurze, a następnie dokumenty trafiają do mediów.
Działałem zgodnie z prawem. Miałem dostęp do dokumentów, a ustawa nie nakazywała mi przechodzenia takiej procedury.
Dalsza część tekstu pod fotografią
Znikające miliardy
Gdzie jest 500 mln dolarów z Orlen Trading Switzerland? Pieniądze przepadły, kiedy pan był na czele Orlenu?