Czasy są ryzykowne, a presja związana z pełnoskalową agresją Rosji na Ukrainę nie słabnie. Możliwy jest scenariusz, w którym tak będzie wyglądać przyszłość: doświadczać będziemy ataków na systemy informatyczne, kampanie propagandowe czy sporadyczne ataki bezzałogowych statków powietrznych – oznajmia dr hab. Piotr M. Majewski, historyk.
Żandarmeria Wojskowa i prokuratura prowadzą czynności po znalezieniu obiektu przypominającego drona.
Estera Flieger
Reklama
Co sądził historyk, przyglądając się doniesieniom o rosyjskich dronach wlatujących w polską przestrzeń powietrzną?
Od pewnego czasu uważam, że żyjemy w epoce nowego rodzaju konfliktu zbrojnego, który odbiega od poprzednich. Manifesuje się on raczej w mikrokonfliktach niż monumentalnych batalii. Czasy są niepewne, a stres związany z pełnowymiarową napaścią Rosji na Ukrainę nie ustępuje. Prawdopodobny jest przypadek, w którym właśnie tak będzie wyglądać przyszłość: będziemy konfrontowani z atakami na sieci komputerowe, akcje dezinformacyjne albo incydentalne ataki dronów. Naturalnie, nie można przy tym wykluczyć globalnej konfrontacji.
Reklama Reklama
Jak rozmawiać o wojnie, aby nie oszaleć?
Wzór dało nam brytyjskie społeczeństwo w trakcie II wojny światowej – było niechętne angażowaniu się w ten konflikt, ale w pewnym momencie zrozumiało, że nie istnieje alternatywa i bardzo ofiarnie stanęło w obronie swojego kraju. A przede wszystkim zachowało opanowanie. Umieszczane w sklepach tabliczki z napisem „Business as usual” stały się następnie memem, lecz są ilustracją godnej podziwu postawy Brytyjczyków: przeczytałem wiele relacji polskich i czechosłowackich emigrantów, którzy byli pod jej wpływem. Anglicy nie manifestowali euforii, która towarzyszyła Czechom w 1938 r. i Polakom – jej symbolem pozostaje hasło „Silni, zwarci i gotowi” – w 1939 r. ani paniki. Właśnie determinacja i spokój umożliwiły Wielkiej Brytanii odniesienie sukcesu – nawet jeżeli zapłaciła za to bardzo wysoką cenę, bo po wojnie w istocie była bankrutem i utraciła pozycję globalnego mocarstwa.
Plus Minus Ile osób wyjedzie z Polski, gdy wybuchnie wojna? Wojsko musi stać się atrakcyjne
Symbole traktujmy jak gadżet, wokół którego się jednoczymy. Przede wszystkim jednak budujmy aktyw…
Zamiast więc myśleć o ucieczce, na wzór brytyjski, wskazane byłoby poddać analizie możliwości działania i funkcjonowania w innych okolicznościach, zadając sobie pytanie, co mogę zrobić dla społeczeństwa. Przykłady tego obserwujemy obecnie za naszą granicą. To prawda, że część Ukraińców wyjechała z kraju, ale przykłady tamtejszych kolejarzy, lekarzy czy strażaków, którzy pozostali na stanowiskach, stanowią dla nas lekcję: oni zdają egzamin dojrzałości obywatelskiej.
Co takiego musiało się wydarzyć, żeby Brytyjczycy pojęli, że nie mają innej opcji?
Brytyjczycy rozumieli, że kolejne próby rokowań pokojowych z Adolfem Hitlerem zakończyły się ostatecznie fiaskiem i należy podjąć walkę. Zrozumieli, że nie ma miejsca na następne ustępstwa wobec nazistowskiej Rzeszy.
Reklama Reklama Reklama
Oczywiście, jeszcze w 1940 r. po kapitulacji Francji, fragment brytyjskiej opinii publicznej spodziewał się, że Niemcy zatrzymają się na kontynencie. Większość myślała jednak inaczej. Kiedy Winston Churchill odwiedził w okresie „Blitzu” zbombardowane dzielnice robotnicze w Londynie, był pewny, że spotka się z krytyką i będzie musiał odpowiadać na pytanie, dlaczego rząd do tego dopuścił. Tymczasem robotnicy nie narzekali, tylko mówili: „Przetrzymamy to, ale musicie dać należytą odpowiedź Niemcom”. To ogromna zmiana, która zachodzi w okresie wojny, kiedy pojawia się pragnienie odwetu i gotowość, aby sprostać wyzwaniu.
Gdzie przebiega linia podziału pomiędzy tym, co określa się realizmem, a kolaboracją, której poświęciłeś ostatnią publikację („Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”, Krytyka Polityczna 2024)?
To uzależnione jest również od definicji interesu – własnego i społecznego. Ocenę za każdym razem wydaje większość społeczeństwa. Czy przedstawiciele polskich elit w Królestwie Polskim (1815-1831 – red.), którzy współdziałali z rosyjskim zaborcą, byli kolaborantami? Wówczas nie znano tego pojęcia, ale dzisiaj zapewne by ich tak nazwano. Część z nich prezentowała przecież niezachwianą lojalność wobec Rosji. Podczas Nocy Listopadowej powstańcy zabili siedmiu wyższych rangą polskich wojskowych, ponieważ nie chcieli wziąć udziału w insurekcji.
Z drugiej strony sytuacja nie była binarna: społeczeństwo akceptowało rozmaite formy współpracy z zaborcami, a co więcej, niekiedy zmieniało w tych kwestiach zdanie. Postawa, którą wcześniej postrzegano jako oznakę realizmu, przybierała wówczas odcień zdrady.
Na przestrzeni dziejów kolaboranci bardziej niż ocalić ojczyznę, pragnęli zdobyć władzę, bo w inny sposób nie mogli tego celu osiągnąć? Piszesz: „Kiedy jej (kolaboracji – red.) zwolennicy deklarują, że kierują się wyłącznie troską o dobro państwa i narodu, zazwyczaj nie mówią całej prawdy”.
Przy czym kolaboranci tego nie rozdzielają. Spójrzmy na losy powojennej Polski: przed 1939 r. komuniści stanowili ekstremistyczną partyjką na marginesie życia politycznego, lecz w latach 1944-1945 sięgnęli po władzę, mając poparcie Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej. To właśnie przykład tego, jak na drodze kolaboracji, a więc kooperacji z okupantami, do władzy mogą dojść jednostki lub ugrupowania, które inaczej nie wygrałyby wyborów.
Oczywiste jest to, że ci, którzy decydują się na współpracę z wrogiem, zawsze kierują się takim lub innym interesem. Ich profity mogą być jednak wypłacane w różnej walucie. W najbardziej dosłownym znaczeniu – w pieniądzu, na przykład, gdy dochodzi do kolaboracji gospodarczej. Przykładem mogą być koncerny, które przyjmują, że ich zysk jest o wiele ważniejszy niż interes państwa i społeczeństwa.
Reklama Reklama Reklama
To firmy, które nie wycofały się z Rosji po 24 lutego 2022 roku?
W przypadku zachodnich firm trudno mówić o kolaboracji, bo Rosja nie okupuje przecież ich krajów. Mechanizm jest jednak zbliżony: korporacje myślą w kategoriach zysków i strat. Być może ich menadżerowie „po godzinach” uważają się za szczerych patriotów, ale zobowiązani wobec akcjonariuszy bez emocji przyjmują, że Rosja jest jaka jest i trzeba z nią handlować, bo liczby mają się zgadzać.
Poza władzą i pieniędzmi, zysk z kolaboracji bywa także mniej namacalny – może nim być samoocena kolaboranta: okupant potrafi dowartościować tych, którzy wcześniej czuli się pominięci czy zmarginalizowani. To motywowało choćby czołowego norweskiego kolaboranta Vidkunda Quislinga. Ale zjawisko nie dotyczy wyłącznie postaci pierwszoplanowych.
Co to oznacza?
Okupant pozwala przecież donosić – zwykli ludzie mogą w ten sposób załatwić rachunki z nielubianymi sąsiadami albo poczuć się ważni. W kolaboracji zawsze chodzi o sprawczość, nie ma współpracy bezinteresownej. Oprócz kolaboracji politycznej, militarnej, gospodarczej, istnieje również współpraca motywowana potrzebą przetrwania lub ocalenia bliskich – przykładem są funkcjonariusze żydowskich służb porządkowych na terenach utworzonych przez Niemców gett. To sytuacja ekstremalna, graniczna.
W jakich relacjach pozostają ze sobą kolaboracja i zdrada? Chyba że to jedno i to samo.
Istotnie, w książce „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji” staram się to usystematyzować. Kolaboracja to zdrada, która zachodzi w sytuacji okupacji lub obcej dominacji. Przykładowo, współpracujący z Rosjanami ukraiński oligarcha Wiktor Medwedczuk niesłusznie określany jest kolaborantem. Popełnił prawdopodobnie zdradę, ale nie dokonał jej pod rosyjską okupacją, lecz na zapleczu broniącej się Ukrainy. Na dodatek, by współdziałanie z okupantem zostało uznane za kolaborację, społeczeństwo musi postrzegać je jako zjawisko negatywne. Wbrew pozorom nie jest to wcale oczywiste.
Zatrzymajmy się przy Vidkunie Quislingu: to, jakim był człowiekiem – a podejmował decyzje w sposób kompulsywny – wpłynęło na jego decyzje polityczne. Lubimy doszukiwać się racjonalności albo opisywać historię jako proces. Podczas gdy w twoich książkach postacie historyczne ożywają, a to nie bez znaczenia. Co więc determinuje bieg wydarzeń?
Emocje odgrywają w historii pewną rolę. Quisling (przywódca narodowych socjalistów w Norwegii, który stanął na czele rządu współpracującego z Niemcami – red.), mówiąc oględnie, nie był bystry. I miał ogromne ego. Współpraca z Niemcami była dla niego sposobem na realizację jego marzeń o wielkości.
Ale również w przypadku postaci zupełnie poważnych czynnik ludzki ma znaczenie. Emil Hácha (prezydent utworzonego przez Niemców Protektoratu Czech i Moraw – red.) był politykiem, który jako człowiek wzbudzał powszechną sympatię. Podejmowane decyzje uzasadniał tym, że się poświęca – bierze wszystko na siebie i, jak mówił, „połyka tę żabę”, by przeprowadzić czeskie społeczeństwo przez okupację suchą stopą. Wydawało mu się to zupełnie rozsądne, co zresztą powtarzają do dziś jego obrońcy. Jednak myślenie o sobie w kategorii zbawcy narodu lub ofiary to również rodzaj emocji. Zresztą zwodnicze, bo nie uchronił od kolaboracji innych Czechów – Niemcy żądali nie tylko warunkowej współpracy, ale byli w stanie wymusić dokładnie tyle, ile chcieli. Hácha przeżył rozczarowanie, a konflikty sumienia go zniszczyły – po czterech latach współpracy z okupantem stał się wrakiem człowieka, był de facto nieświadomy tego, co robi.
Reklama Reklama Reklama
Emocje, wyobrażenia o samym sobie są niezwykle istotne. Stawiam w książce tezę, że każdy kolaborant racjonalizuje swoje postępowanie i tłumaczy je dążeniem do wyższego dobra, żeby czuć się wewnętrznie spójnym. Bo przecież żaden z nich nie chciał przyznać się do tego, że podejmował współpracę z okupantem przede wszystkim we własnym interesie. Okupant od samego początku rozdaje karty.
Konflikty zbrojne Rosjanie szukają swojego Quislinga na Ukrainie. Jedna zbrodnia wojenna za drugą
Front tkwi w miejscu ponad tydzień. Kreml próbuje zagospodarować się na podbitych terenach.
Piszesz: „Kolaboracja zawsze niesie ze sobą ryzyko, że w pewnym momencie okupant zażąda od okupowanych więcej, niż zapowiedział na początku okupacji. (…) W asymetrycznej relacji nigdy nie ma pewności, czy silniejsza ze stron nie zmieni reguł gry w trakcie trwania meczu. Słabsi mogą świadomie godzić się na taki układ, ale nie poprawia to zasadniczo ich położenia”.
W asymetrycznych relacjach obie strony znają swoje role. Z pracy nad polskimi dokumentami dyplomatycznymi z lat 70. XX w. utkwił mi w pamięci zwłaszcza jeden z nich: kiedy w 1973 r. Augusto Pinochet dokonał zamachu stanu i obalił prezydenta Salvadora Allende, z Moskwy nadszedł do Warszawy szyfrogram, który informował o zerwaniu przez ZSRR stosunków z Chile. Nie zawierał żadnych poleceń. Ale kierownictwo partii komunistycznej w Polsce doskonale wiedziało, że musi podjąć identyczną decyzję – i to natychmiast. Choć rzadko postrzegamy postawę władz PRL jako formę kolaboracji, ten przykład znakomicie ukazuje, że silniejsza strona nie musi przystawiać stronie słabszej pistoletu do głowy, aby coś wymusić. Słabszemu wystarczy świadomość, że nie może się przeciwstawić.
Troszeczkę sobie pokolaboruję, a potem ustawię wszystko po swojemu?
Takie właśnie nadzieje towarzyszą wielu osobom decydującym się na kolaborację. Niektórzy z kolaborantów szczerze wierzyli w to, że zrealizują własne projekty polityczne. Iluzje takie szybko się kończyły: okupant decydował, że np. na Słowacji nie będzie konserwatywnego katolickiego autorytaryzmu, lecz ma ona wiernie naśladować III Rzeszę. W 1940 r. Hitler wezwał na dywanik księdza Jozefa Tisę i podyktował mu skład rządu. Co mógł zrobić Tiso? Jedynie pokiwać głową. Kolaborant, który w takiej chwili zaczyna uświadamiać sobie swoją bezsilność, nie ma już odwrotu.
Zdarza się, że kolaboranci odpowiadają nastrojom społecznym? Philippe Pétain podejmował konkretne decyzje, bo zdawał sobie sprawę z tego, że Francuzi pragną mieć spokój?
Pétain zdawał sobie sprawę po pierwsze z tego, że Francuzi są zdruzgotani porażką poniesioną latem 1940 r., a po drugie, znużeni III Republiką wraz z cechującymi ją nieustannymi zmianami rządów i bardzo głęboką polaryzacją. Lecz konserwatywny projekt, który zaproponował – właściwie był to demontaż całego dziedzictwa rewolucji francuskiej – prędko rozczarował społeczeństwo, które ostatecznie oceniło Pétaina jako kolaboranta. Do 1941 r. mógł być jednak postrzegany jako mąż opatrznościowy. Złośliwa uwaga jednego z francuskich pisarzy o tym, że gdyby sytuacja ekonomiczna Francuzów pod okupacją nie uległa pogorszeniu, trzy czwarte z nich radośnie popierałoby dalej Pétaina jest być może przesadzona, ale nie zmienia to faktu, że w 1940 r. większość Francuzów wiązała z Pétainem jakieś nadzieje.
Reklama Reklama Reklama
Historycy finalnie zostali zmuszeni do popularyzacji?
Wręcz oczekuje się od nas, że będziemy docierać do szerszego kręgu odbiorców, co rozumiem jako spłatę długu wobec społeczeństwa finansującego akademię. Niepokoi mnie jednak spadek czytelnictwa – mogę przypuszczać, że nie jest to problem wyłącznie w Polsce. Popularyzacja nauki przenosi się na naszych oczach do sieci. Książka – nawet solidna literatura popularnonaukowa – ma tę przewagę nad podcastem czy filmem internetowym, że dzięki bibliografii i przypisom pozwala na weryfikację treści. W przypadku nowoczesnych mediów decydującą rolę odgrywa natomiast sugestywność prowadzącego. Nie mam zamiaru walczyć z wiatrakami. Ale to trudne zadanie dla historyków, by w tradycyjny, a zarazem przystępny, sposób popularyzować wiedzę o przeszłości.
Obserwujemy „boom historyczny”, a dowodem jest serial „1670”?
Postawiłbym hipotezę, że zainteresowanie historią wyprzedziło eskalację wojny w Ukrainie. Przypadek „1670” jest zaś dla mnie interesujący z innego powodu: od czeskiego kolegi – a Czesi są znani z tego, że nieszczególnie interesują się historią; zresztą sami tak o sobie myślą – usłyszałem, że w Czechach serial ten nigdy by nie powstał. W odpowiedzi na pytanie dlaczego, dowiedziałem się, że „Czesi mają zbyt poważny stosunek do swojej przeszłości i nie potrafią w ten sposób śmiać się sami z siebie”. To świat na opak: Polacy śmieją się z tego, z czego Czesi by nie umieli. Być może dowodzi to jednak polskiej dojrzałości, dystansu i przewartościowania pojęć w badaniach historycznych – mam na myśli dostrzeżenie warstw nieuprzywilejowanych, bo w latach 90. na fali zainteresowania kulturą szlachecką nikt by tego nie kupił.
A co zrobić z polityką historyczną?
Nie lubię tego terminu, bo kojarzy mi się z motywowanym politycznie zaangażowaniem aparatu państwowego, który promuje jedyną słuszną z punktu widzenia rządzących wizję przeszłości. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że każde państwo prowadzi jakąś politykę wobec historii, nawet jeśli twierdzi inaczej, bo rezygnacja z takiej polityki również ma swoje skutki. Zgadzam się więc na to, aby państwo odgrywało pewną rolę w kreowaniu polityki pamięci, choćby finansując badania naukowe i muzea. Pragnąłbym jednak, aby nie stawało po jednej ze stron w sporach historycznych, wymuszając taką bądź inną interpretację przeszłości. Jestem podejrzliwy wobec instrumentalnej polityki historycznej, ale nie opowiadam się za abdykacją państwa. Oczekiwałbym, że zagwarantuje ono swobodę i polifoniczny charakter dyskursu historycznego. Oczywiście w granicach prawa, nie może być bowiem zgody na szerzenie kłamstwa oświęcimskiego czy gloryfikowanie ustroju antykomunistycznego.
Rozmówca
dr hab. Piotr M. Majewski
Historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, był wicedyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Zajmuje się historią najnowszą, w tym dziejami Czech oraz relacjami czesko-niemieckimi. Nominowany do Nagrody Nike za książkę „Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu”. W 2021 r. wydał książkę „Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw, 1939–1945”, a w 2024 r. „Brzydkie słowo na »k«. Rzecz o kolaboracji”
